三国志って諸葛亮孔明をあまりにも神扱いしすぎじゃね？

2014/01/26/ (日) | edit |

三国志って諸葛亮孔明をあまりにも神扱いしすぎじゃね？

引用元：http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1390625682/
ソース：http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140125-00000001-isd-game

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1 名前：目潰し(WiMAX)：2014/01/25(土) 13:54:42.63 ID:BX5gQbYiP ?PLT(12009) ポイント特典

【三国志パズル大戦攻略】武将の育成と部隊編成で
三国制覇の基礎を築け！

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140125-00000001-isd-game

8 名前：ファイヤーボールスプラッシュ(WiMAX)：2014/01/25(土) 14:12:22.80 ID:5HKvsFti0

卑弥呼と諸葛孔明は同時代

13 名前：ミドルキック(埼玉県)：2014/01/25(土) 14:18:07.54 ID:wHNQOnR10

実際孔明出てくるまで三国志つまらんしさ

14 名前：目潰し(京都府)：2014/01/25(土) 14:18:55.76 ID:vjKbH7580

先祖は神だろ

21 名前：パイルドライバー(西日本)：2014/01/25(土) 14:24:52.76 ID:TpCZfWrqO

実際現在の神扱いは関羽な訳で

27 名前：ファルコンアロー(WiMAX)：2014/01/25(土) 14:38:21.33 ID:FDPQKAk+0

中国人という時点で

28 名前：フェイスクラッシャー(新疆ウイグル自治区)：2014/01/25(土) 14:41:29.68 ID:OYJYdBNC0

漢の頃の漢族は今の中国人とは別民族だぞ。

29 名前：アイアンフィンガーフロムヘル(WiMAX)：2014/01/25(土) 14:42:42.75 ID:cwYzPtd70

千載の末　今もなお　名は芳しき諸葛亮

30 名前：バックドロップホールド(東海地方)：2014/01/25(土) 14:42:47.92 ID:HD4eWwGQO

ビーム出せる

33 名前：クロイツラス(北海道)：2014/01/25(土) 14:44:02.10 ID:y/zKVvCE0

三国志というか、演義だわな

22 名前：ファイヤーボールスプラッシュ(やわらか銀行)：2014/01/25(土) 14:25:34.77 ID:lUnb4M+/0

領土も持ってなかった劉備を蜀の皇帝まで仕立て上げた手腕は
実際に並大抵じゃないわ

49 名前：閃光妖術(東京都)：2014/01/25(土) 15:21:09.77 ID:2gNHKy590

>>22
僻地に領土持たせて勝手に皇帝名乗らせただけやん

52 名前：キチンシンク(やわらか銀行)：2014/01/25(土) 15:24:25.12 ID:oLgiqoJc0

>>49
それを言ったら初代の皇帝はみんなそうなる

38 名前：ダイビングエルボードロップ(北海道)：2014/01/25(土) 14:58:17.81 ID:h9BgDgm00

天気に詳しい本好き百姓なだけ

44 名前：タイガースープレックス(富山県)：2014/01/25(土) 15:07:00.56 ID:AXijxuCM0

演義孔明は完全にただのチートで萎える

45 名前：タイガードライバー(北海道)：2014/01/25(土) 15:16:16.85 ID:5KxK+bbEP

政治家としてはぼちぼちだけど、将としては堅実すぎて微妙
まぁ、蜀は弱小もいいところだから大敗したら
滅亡へすぐ繋がるわけだけど

後を継いだ姜維の頃にはもう詰んでて、
博打に出て勝ち続ける以外に方法がなかったな

46 名前：フォーク攻撃(京都府)：2014/01/25(土) 15:18:00.99 ID:0Mm8WxYQ0

三国志ってのは三国志演義のことをいうんだから
神のように書かれている孔明を神扱いするのは当たり前だろアホか

47 名前：ミラノ作どどんスズスロウン(WiMAX)：2014/01/25(土) 15:19:33.27 ID:bQk1tE3c0

あらかじめ書いてあるだろう
神君家康公は神なので多少の嘘は責任持たんって・・・

48 名前：フェイスクラッシャー(新疆ウイグル自治区)：2014/01/25(土) 15:19:50.83 ID:OYJYdBNC0

漢の劉邦は漢中の田舎から兵を挙げて天下取ったのに、
劉備にはできなかったのはなぜなんだ？

130 名前：テキサスクローバーホールド(WiMAX)：2014/01/25(土) 20:38:25.36 ID:BNsabJrX0

>>48
曹操が敵にいなかったから

132 名前：張り手(新疆ウイグル自治区)：2014/01/25(土) 20:43:06.01 ID:LYSOPWuL0

>>48
劉備は曹操の子分からの独立が早すぎたんだろ

戦国時代を制した秦を倒して、一応平定した楚の項羽の部下ポジションから、
項羽を破って天下を取った劉邦
室町幕府を倒した信長を倒した光秀を倒して、一応平定した
秀吉の部下ポジションから、豊臣を破って天下を取った家康

劉備も曹操の部下を続けて魏が一応平定したら、曹操への
不満勢力を纏め上げてたら取れたかも

136 名前：ストマッククロー(山形県)：2014/01/25(土) 20:47:18.68 ID:CxnDNBxcI

>>132
その時まで十中八九、曹操の下にいたら劉備は生きてない

133 名前：ストマッククロー(山形県)：2014/01/25(土) 20:43:45.09 ID:CxnDNBxcI

>>48
劉備は歳を取りすぎたな
勢力拡大した時に主力が次々無くなったのも大きい
歳を取りすぎたってもあのレベルまで勢力拡大したのは凄いがさ

56 名前：ラダームーンサルト(関東・甲信越)：2014/01/25(土) 15:32:22.89 ID:ohH0iacT0

雌伏してた頃の方が幸せだったろうにな

58 名前：ラダームーンサルト(関東・甲信越)：2014/01/25(土) 15:34:11.00 ID:+rci5nYx0

全土統一させた訳でも無いしな

61 名前： 16文キック(内モンゴル自治区)：2014/01/25(土) 15:38:03.67 ID:bPSKY/ZDO

赤壁では何もしてないのにね

63 名前：ラダームーンサルト(関東・甲信越)：2014/01/25(土) 15:44:04.10 ID:ohH0iacT0

でも早世しちゃうんだよな

64 名前：セントーン(石川県)：2014/01/25(土) 15:44:34.84 ID:RMJv5/4K0

神扱いはどちらかと言うと関羽のほうだろもしくは呂布

66 名前：タイガードライバー(兵庫県)：2014/01/25(土) 15:47:18.45 ID:+bv+0rQs0

星を見て戦争を占う恐ろしい風習があったからな

152 名前：ランサルセ(愛知県)：2014/01/25(土) 21:14:28.94 ID:iPziupjK0

>>66
日本でも空の「氣」で戦や政の吉兆を占って行ってたがな、
しかも戦国時代にだぞ
武田信玄や上杉謙信、黒田官兵衛とかは
それで活躍もしたって有名な話だし

76 名前：サッカーボールキック(千葉県)：2014/01/25(土) 16:57:47.13 ID:1rBQI2DH0

孔明より、孔明の奥さんが超切れ者だったらしい。

･･･黒宋江。まぁ、当時の一般民には犯罪者だけど、
自分に利を招く人は、
ヒーローになるのが中国の風潮。

84 名前：ミラノ作どどんスズスロウン(関東地方)：2014/01/25(土) 17:37:08.96 ID:DaqmHlF5O

>>76
世界初の自動麺打ち機作った人か。

81 名前：ハーフネルソンスープレックス(福島県)：2014/01/25(土) 17:18:17.85 ID:HqXYSf2c0

10年くらいニートだったんだろ？

82 名前：ウエスタンラリアット(東日本)：2014/01/25(土) 17:18:20.64 ID:8QmVSPG3O

軍事的な才能はイマイチだったみたいだけど、政治家としてはどうなの？

たとえば蕭何あたりと比較できるくらいの才能は有ったと思う？
(功績・実績では、とても比べものにならないのは理解してる)

85 名前：キン肉バスター(新疆ウイグル自治区)：2014/01/25(土) 17:38:09.12 ID:yXWHiEYl0

中国史上最大最強の参謀というか役人は蕭何っしょ?
孔明のスケールは作戦かせいぜい戦術級、
ごく希に限定された範囲の戦略を
扱う位だが、蕭何は戦略どころか政策とか外交を決めている。

88 名前：ヒップアタック(WiMAX)：2014/01/25(土) 18:14:24.63 ID:6gNRQiZh0

マネージメント的に言うと、結局人を残せなかったんだよね。
趙雲だの黄忠だのをいつまでもありがたがらなきゃならんかった。

89 名前：バーニングハンマー(dion軍)：2014/01/25(土) 18:16:39.00 ID:r9YIcOzS0

楚漢の戦いの話の方が好きだな。
やはり勝利エンドの方がすっきりするからか。

91 名前：目潰し(岡山県)：2014/01/25(土) 18:21:26.86 ID:amjpNO4S0

>>89
後味のなんともいえないドロドロの政争粛清エンドだった気がする・・・

106 名前：足4の字固め(dion軍)：2014/01/25(土) 19:18:09.75 ID:3wZJMfGK0

軍事家としても一流だよ
軍隊を整備、布陣とかだけでなく訓練法やら装備改革とかやって、
それを書物にもしてる
戦場で軍隊指揮するだけの脳筋とは違う
戦場指揮官としても優秀
孔明本隊に野戦しかけるとかアホの所行
孔明のいないとこで勝利を掴んで撤退に追い込むのが正しい

107 名前：ジャストフェイスロック(大阪府)：2014/01/25(土) 19:20:44.26 ID:fYlkT/6Z0

蜀の初期の戦力の充実ぶりは凄いよな。
あれだったら蜀に篭って理想郷を作れる。

110 名前：リバースパワースラム(新疆ウイグル自治区)：2014/01/25(土) 19:30:18.25 ID:/u3hjQVk0

横山光輝次第では
諸葛孔明を残忍なだけの男に描く事も可能だったんだよ

117 名前：バズソーキック(catv?)：2014/01/25(土) 19:37:06.71 ID:f4YcRqW40

>>110
横山三国志は吉川三国志の漫画版だし、吉川三国志は
当然演義を下敷きにしてる

113 名前：毒霧(家)：2014/01/25(土) 19:32:57.99 ID:b0OAzjPc0

神算鬼謀な人では実際なかっただろうけど
軍人・政治家としては超優秀だったと思う
相当癖のある人みたいだけど

115 名前：ミラノ作どどんスズスロウン(やわらか銀行)：2014/01/25(土) 19:35:53.66 ID:aYMdJow50

演義はアレだが非凡な人材なのは確か

120 名前：ファイヤーボールスプラッシュ(やわらか銀行)：2014/01/25(土) 19:46:17.93 ID:lUnb4M+/0

ニート脱出したころにはもう趨勢は決してたからな
圧倒的不利な状況を一気に覆すほどの
超人的天才では無かったってだけで
優秀だったことは疑いようが無い

140 名前：ミラノ作どどんスズスロウン(東京都)：2014/01/25(土) 21:00:02.60 ID:APfa1TVE0

演義は三割くらい創作なんだっけね

144 名前：フルネルソンスープレックス(神奈川県)：2014/01/25(土) 21:05:03.99 ID:6556LR5l0

無駄に中原にちょっかい出さないで確りと
国の発展に金使えばよかったのに
蜀なんて攻め辛い場所にあるんだから
防衛だけしてればよかったんだ

147 名前：ストマッククロー(山形県)：2014/01/25(土) 21:10:20.25 ID:CxnDNBxcI

>>144
それじゃ国の大義名分にならない
逆賊魏をうつことで蜀漢をなのったのだから、まとまらない
呉みたいなろくな大義ない感じになる
そうなると劉備なき状態では内部で崩壊しすぐおわる

150 名前：垂直落下式DDT(静岡県)：2014/01/25(土) 21:13:31.53 ID:dHhsbF5m0

孔明を持ち上げたのは司馬炎
皇帝になってから孔明伝やその他多くの孔明持ち上げ書物を作らせた
なぜか？
それほど強い孔明を祖父司馬懿が撃退したと宣伝するためである

153 名前：ラダームーンサルト(関東・甲信越)：2014/01/25(土) 21:16:33.06 ID:70KAZPW00

こいつ確かシバに出し抜かれただろ
結局は二流ってことですわ

157 名前：ドラゴンスリーパー(関東・甲信越)：2014/01/25(土) 21:25:39.25 ID:5eo25eLLO

結構な人材がいたのに天下取れなかった
（取らせられなかった）んだから
その程度って事だよな

160 名前：ストマッククロー(山形県)：2014/01/25(土) 21:30:57.68 ID:CxnDNBxcI

>>157
人材なんか魏にくらべたらいないだろ
そもそも人材より、領土、兵力、名士、金だよ
30年くらいよくもったもんだあれで
しかもちゃんと攻めてるし

162 名前：ダブルニードロップ(東日本)：2014/01/25(土) 21:35:06.88 ID:p9zAyzY00

>>160
それができた諸葛亮ってのはすげえ人だと思うんすよ。
でも彼の戦いってのをみるとみるべきとこがあまりないような気もするのです。
何かこれっていう戦いありますかね？演義じゃなくて。

167 名前：バズソーキック(catv?)：2014/01/25(土) 21:42:02.81 ID:f4YcRqW40

>>162
北伐の時に陽動作戦使って敵軍を動かしてその隙に進出したってのは？
演義の話だったか忘れたけど

168 名前：ダブルニードロップ(東日本)：2014/01/25(土) 21:43:12.49 ID:p9zAyzY00

>>162
補足するとそれだけ内政で苦労して出てきただけに一か八かみたいなことは
あまりできずにあのように堅実なやり方で攻めたんだろうなと思うのです。

173 名前：ストマッククロー(山形県)：2014/01/25(土) 21:45:51.49 ID:CxnDNBxcI

>>168
諸葛亮は劉備みてえにしたいからするわ見たいは感じではないが
それなりには無理してる
だからこその北伐でしょう
ただ人材見る目だろうなそういうとこ微妙なんでしょう

175 名前：ファイナルカット(岡山県)：2014/01/25(土) 21:47:44.54 ID:ttaeMJjP0

周瑜はもっと評価されていい

217 名前：中年'sリフト(チベット自治区)：2014/01/26(日) 02:40:38.64 ID:Eptj+i/70

才知に光るものが無いから中央の魏には呼ばれなかった
真面目な勉強家

220 名前：張り手(宮城県)：2014/01/26(日) 05:53:19.72 ID:Jp6khMFP0

北伐を何度も失敗してるのも記録されてるから神扱いではないな

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コメントありがとうございます！

[ 654305 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/26(Sun) 12:57

知らない人が多いみたいだけど三国志演義ってただのファンタジー小説だと思うんだよな。蜀出身のやつが書いたから蜀が主役国になってるだけだし。個人的には蜀ってただのチンピラ集団だと思ってんだけど。

[ 654310 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/26(Sun) 13:04

思うどころか演義は文字通り創作物だっつーのｗ

[ 654311 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/26(Sun) 13:04

なぜこのスレ取り上げたしw

[ 654321 ] 名前: 名無し 2014/01/26(Sun) 13:20

戦えば勝てずに逃げる中国人から見たら日本兵が絶倫豪傑だからなwww
そりゃ日本人から見て少し賢い奴は皆神扱いされんじゃね？
つか実際に魏と戦えたのはヒイ、ショウエン、リゲンなどの後方支援があったかららしいけどな。

[ 654322 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/26(Sun) 13:21

内政は超一流だが、軍事に関してはやや落ちる
あとは人を見る目があんまりない

蜀は人材が豊富と言われるけど、孔明に匹敵するような人材が居ないのも確か
そういう意味では龐統が蜀を取るときにやられてしまったのが、最大の失敗という印象

[ 654324 ] 名前: 名無しさん 2014/01/26(Sun) 13:23

演義をまんま史実だと思ってる奴なんてむしろ少数派だろ

[ 654325 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/26(Sun) 13:24

演義にマジレスしてどーすんの

[ 654326 ] 名前: 名無しさん＠ニュース２ちゃん 2014/01/26(Sun) 13:24

１はマンガの三国志しか知らないんだろ

[ 654327 ] 名前: 名無し＠まとめでぃあ 2014/01/26(Sun) 13:25

日本だと伊達正宗が妙にもてはやされてるのと同じだな

[ 654331 ] 名前: 名無し 2014/01/26(Sun) 13:30

内政・外交・政治に関しては超一流。

戦術・戦略に関しては危ない事はしない、堅実派。　一流。

人を見る目に関しては、自身が文官肌だった為か、知識があるインテリを評価する傾向（劉備がこの点には苦言）　準一流。
て思ってます。

ゲームでの能力値ですが、個人的には彼は知力じゃなくて政治が100だと思ふ。

[ 654332 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/26(Sun) 13:32

※654322
後は法正もな

神のように持ち上げられるのはおかしいが当代の官僚としてはトップレベルだったとは思う
他に人がいないからあまり得手でない軍事もやらなければいけなかったのが痛いわな
まあ手持ちカードの割には相当奮戦したとは思うよ

[ 654337 ] 名前: 電子の海から名無し様 2014/01/26(Sun) 13:44

三国志面白いからいいじゃん

[ 654339 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/26(Sun) 13:46

政治に関してはあの時代5本の指に入るくらい上位だろうけどそれ以外はそれほどでもないからな

[ 654340 ] 名前: 名無しさん 2014/01/26(Sun) 13:49

ｼﾞｬｰﾝ!!ｼﾞｬｰﾝ!!ｼﾞｬｰﾝ!!

[ 654342 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/26(Sun) 13:50

※654305
思うとかじゃなくて、れっきとした歴史娯楽小説。
そして作者は羅漢中は明の時代の人で、蜀のあった地方の出身でもない。

[ 654344 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/26(Sun) 13:53

庶民の夢なんだろ。おのれの才覚のみで巨大な敵に挑む男。そんな男が表れてこの閉塞した世を切り開いてくるたら…という夢。日本にも真田幸村伝説とかがそれ。夢は大切にしなきゃ。

[ 654347 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/26(Sun) 13:58

待て、それは有名な孔明の罠だ。

[ 654348 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/26(Sun) 14:03

実際
他の軍師や武将の戦いを延々傍観しまくってたので勝てる戦術や戦略を覚える時間が沢山あった。
作戦立案や戦い出る回数が他の軍師の10分の1以下だった。

これで勝率10割とか褒められて言われてもなｗ

[ 654350 ] 名前: 名無しさん＠ニュース２ちゃん 2014/01/26(Sun) 14:04

中国の場合、正史でもかなり創作なんだよな・・・。

[ 654351 ] 名前: 名無しさん 2014/01/26(Sun) 14:06

蕭何の方が段違いに上だろう

[ 654353 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/26(Sun) 14:07

正史の列伝は、似たような役目を持った人物を数人ひとくくりにして記述されているんだけど、単独で伝を持ってるのが二名いる。

その一人だからなぁ、諸葛亮。
実際どれだけやれたどうかは別にして、それだけ頁を割くに足る人物とは判断されたんだろ。

ちなみに、もう一人は陸遜ね。

[ 654360 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/26(Sun) 14:14

三国志演義が史実なら封神演義も殷周戦争の史実書ということになるわ

[ 654362 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/26(Sun) 14:21

中国の民族的慣例からして、
国史っていうのは、最終的に現在の政権の正統性を証明するためのものだから
これも晋の皇帝が自分の先祖である「司馬懿の優秀さ」を示すために編纂させたものであって、
孔明が素晴らしければ素晴らしいほど
「あの孔明ですら司馬懿には敵わなかった。その司馬懿の血を引く我は偉大だ」
って言う効果が増す・・・というもの。
でも、日本人は司馬懿より明らかに孔明贔屓。
その孔明をいかに手こずらしたか、ライバル孔明に敬意を払うやつまで一目置く。
でも、よく読むと、孔明の策って、所詮はファンタジーだと思う。

　

[ 654369 ] 名前: 名無し 2014/01/26(Sun) 14:26

死せる孔明　現代の日本（倭）の民衆に　語らす

[ 654379 ] 名前: 名無しさん＠ニュース2ch 2014/01/26(Sun) 14:35

今だと、

田母神伝説が生まれるかどうかだね。

面白そうだから、都民を選挙に行かせよう。

[ 654403 ] 名前: あ 2014/01/26(Sun) 15:07

>>217
魏は人がたくさんいて力を活かせないから就職したくないって感じじゃなかったかな。
そもそも曹操に故郷壊滅させられているし魏に行きたいと思わないだろ。

[ 654405 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/26(Sun) 15:11

天下三分の計と言いつつ実態は中国全土を覆った戦乱で人的物的資源が枯渇して戦争継続が不可能になっただけという
激減した人口を補う為に周辺異民族から大量の人狩りをした結果、古代漢族は異民族の中に埋もれて消滅した

[ 654408 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/26(Sun) 15:20

それより、スレタイトルの「諸葛亮孔明」は辞めろ。「諸葛亮」か「諸葛孔明」だろ。名前と字は一緒に言わないらしいぞ。
気を付けろ。

[ 654410 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/26(Sun) 15:23

孔明すげえ！三国志最強じゃん
↓
孔明なんて戦争下手で政治だけじゃん…演義()
↓
やっぱ孔明ってレジェンドだわ

ここまで三国志好きのだいたい通る道

[ 654413 ] 名前: 名無しさん＠ニュース2ch 2014/01/26(Sun) 15:28

どこかの桜ではたらき過ぎて過労死って話をしてたな

[ 654426 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/26(Sun) 15:38

＞なぜこのスレ取り上げたしw

この答えは

＞それより、スレタイトルの「諸葛亮孔明」は辞めろ。「諸葛亮」か「諸葛孔明」だろ。名前と字は一緒に言わないらしいぞ。
＞気を付けろ。

これを言わせたかっただけかと。

某有名漫画のせいでこの呼び方が正しいと思ってる人多いらしいし。

その証拠に、スレ内を観れば・・・

[ 654455 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/26(Sun) 16:06

亮と孔明くっつけた門外漢は犬ＨＫでしょ

[ 654464 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/26(Sun) 16:18

>>卑弥呼と諸葛孔明は同時代
　
　
これは凄いよな
中国は政治とか戦争をやってる時代なのに、日本はまるっきり土　人じゃん
同時代でなんでこんなに差があるんだ

[ 654481 ] 名前: 名無しさん＠ニュース2ch 2014/01/26(Sun) 16:41

実際余人にはないモノを持ってると思うが？
数千人使って１０万の軍を２度も壊滅させられるか？
今も諸葛村みたいなのが残ってるんだろう？あれから２千年だぞ？
つかそんな例、世界史上で初めて聞いたわ。

[ 654540 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/26(Sun) 17:30

※654324
けっこういるんだわ、これが
吉川英治が「正史」じゃなくて「演義」を元に書いたのと
地味にKoeiの影響もあんじゃねーかな

[ 654543 ] 名前: 123 2014/01/26(Sun) 17:31

横山三国志が読みたくなった。

[ 654548 ] 名前: 名無しさん＠ニュース2ch 2014/01/26(Sun) 17:37

三国志演義は劉備正義、曹操悪、孔明神知の軍師という世界だからね。
でも実際は、孔明は自分を管仲・楽毅に比していたそうだけど、斉の名宰相管仲には近いものがあったろうけど、外交で敵国斉を孤立させ、自ら兵を指揮して斉軍を破って破竹の勢いで斉の70余の都市を次々と落とした燕の名将楽毅には及ばないだろう。
楽毅なら第一次北伐の際、魏延の献策を取って長安を獲っていただろう。
積極的な戦術を得意とする魏延より、知識だけの頭でっかちの馬謖を重用して失敗したあげく、その責任を馬謖に押し付け処刑した。

[ 654559 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/26(Sun) 17:45

中国の歴史は面白いな
陰謀や野望が渦巻いてて、とんでもないバ・カがいるかと思えば、現代でも通用する事を考える天才もいる
どちらにしろスケールがデカい

[ 654583 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/26(Sun) 18:08

>>22
それ演技。
正史だとナンバーワン軍師は龐統、その死後になって孔明が出世した。

※654540
司馬遼太郎の坂本竜馬みたいな感じだね。

[ 654599 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/26(Sun) 18:22

孔明より法正の方が凄いんじゃね？
性格は陰湿だけどな
孔明は政治家の方が向いてる

[ 654610 ] 名前: 名無しさん 2014/01/26(Sun) 18:36

Yes
だって孔明は戦略家であり政治家だもの。
実務的戦術面は軍人に任せてこそだったが、蜀の国力と人材では彼が表に立つより他なかった。
そう考えると、天下三分をことごとく瓦解させた関羽・張飛・劉備の失策は自爆以外の何ものでもないんだよな。
ホウ統や法正が死ななければ、徐庶が残っていれば、夷陵に趙雲を連れていっていれば、馬謖を斬らなければ、魏延を重用していれば・・・いややっぱり孔明も失策してるな。

[ 654613 ] 名前: 名無しさん 2014/01/26(Sun) 18:38

日本人の倫理観に合わない奴ほど英雄扱いされ生き残る封神演義や水滸伝に比べてそれなりに日本向けに味付けされて輸入されてる三國志演義や項羽と劉邦はガチで読み物としてわくわくできる
惜しむらくは春秋もかなりおもろいのにぱっとしないせいであまり創作物がないってことだな

ちな30年前までは日本人の曹操好きが本土中国からは異様に写っていて「あたまおかしい」と言われていた
吉川英治の味付けで信長っぽく書かれてしまったのが原因らしいが、ついでに日本人の異様な趙雲好きもちょっと不思議に思われていたらしい

[ 654614 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/26(Sun) 18:40

国士無双と云われた漢の韓信は、軍事に関しては天才だった
しかし政治や処世に関しては無能だった
劉邦に尽くすなら忠誠心を疑われる様な事をするべきではないし、そういう態度を取ってしまったのならすぐに劉邦に反逆するべきだった
三国志の時代でも全てに置いて優れている人物はなかなか居ないもの
孔明は軍事より政治に専念するべきだった

[ 654641 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/26(Sun) 19:09

人を残せなかったのは当たり前だろ
そんなの残したら孔明の立場が危うくなる(実際部下をかなり粛清してる)
中国史はヤクザの抗争みたいなもんやで

[ 654643 ] 名前: 名無しさん 2014/01/26(Sun) 19:13

宮崎市定は、劉備が臨終の際、劉禅が君主の器ではないと思えばお前が取って代われと諸葛亮に言ったのは、勿論、その言葉そのままに意味ではないけど、劉備は天下の情勢はまだ流動的と見ていたという証左で、劉備は死ぬまで一武人だった説明している。それに対して諸葛亮は、もう天下の情勢は流動的ではないと思っており、また、そういう事情で蜀が劉備からの「預かり物」である以上、冒険的で投機性の高いな軍事戦略を採用することはできず、第一次北伐で魏延の別働隊が長安を衝くという戦略を採用できなかったのは、そういう理由だと説明している。

[ 654654 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/26(Sun) 19:30

司馬懿がいなかったら知力100じゃなかった

[ 654656 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/26(Sun) 19:31

孔明は政治・行政官であって、軍人じゃないからなあ。
そもそも孔明の勝利って、ほとんどが待ち伏せ・迎撃が中心じゃないか。
それに劉備からの絶対的信頼があったかもあやしい。
実際、孔明本人が白状してるし。
「夷陵の戦い」前に、「法正が生きていれば、（呉への）出兵を止められた」ってね。

[ 654663 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/26(Sun) 19:43

>それに劉備からの絶対的信頼があったかもあやしい。
水魚の交わりって言葉の出典と意味、知ってるか？

>実際、孔明本人が白状してるし。
>「夷陵の戦い」前に、「法正が生きていれば、（呉への）出兵を止められた」ってね。
益州から劉璋追い出すのに最も貢献したのが法正→「私がいなければ貴方は今頃どうなってたでしょうね。だから呉への出兵はやめてください」って強気に諫言できた、っていうだけのこと。

[ 654698 ] 名前: 名無しさん＠ニュース２ちゃん 2014/01/26(Sun) 20:30

最初に魏を責める時に魏延が大部隊で敵の中枢を奇襲しようと提言したら却下して
手堅く支城をひとつづつ攻めていった
蜀の備えなんかしていなかった魏はこのお蔭で反撃する時間が稼げた
結果、馬謖のヘマもあって蜀の敗北
魏は蜀の備えを十分にするようになり、蜀の勝ち目は消えた
そして自分より良い作戦を提言した魏延をのちに謀殺
やってる事は曹操と同じ

龐統と法正が生きていたら歴史も変わったろうに…

[ 654833 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/26(Sun) 22:26

いつの時代の話だよ。最近の三国志もので諸葛亮を手放しで神扱いする作品なんてあるか？
それに、実際蜀にとっては神みたいなもんだしな。諸葛亮がいなければ、そもそも国としての体裁を保てずに瓦解してた

[ 654867 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/26(Sun) 23:31

創作って知らないやつ結構いたよ
雰囲気としては水戸黄門が創作って事は当たり前って笑うくせにNHK大河ドラマの竜馬なんかの話全部ホンモノだと勘違いしてるような

[ 654900 ] 名前: 名無しさん＠ニュース2ch 2014/01/27(Mon) 00:10

孔明の功績は天下三分の一翼に劉備を押し上げた戦略、計略。
赤壁の戦いの折、領土を持たない敗軍の将である劉備と呉の対等な同盟を結びえた外交、交渉。
劉備の夷稜での敗戦から蜀を立て直した内政、人事。
であろう。
孔明も優れた戦術家ではあったが本来の資質は国づくりに発揮されるべき才能であって韓信のような軍略に長けた前線指揮官に人材を得ることができなかったのが不運といえる。
魏にとっての仲達、呉にとっての陸孫のような人物が蜀にはいなかった。
本来人材を得るか育てるのが蜀にとっての急務であったが「魏を打倒し漢王室再興」の志が戦略の幅を狭め綱渡りのような北伐を繰り返すことになる。
圧倒的な国力差がある魏に対し蜀の内政を維持しながらあわよくば勝てたかもと後世に思わせる戦いを繰り広げた時点で充分優秀な人物であろう。

[ 654996 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/27(Mon) 01:49

創作創作言うやつに限って正史は金遺族に貰って書いてたのを知らないけどな（笑）

[ 655010 ] 名前: 名無しさん＠ニュース2ch 2014/01/27(Mon) 02:14

俺は劉備がなぜ将で居続けられたのか分からん。

[ 655029 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/27(Mon) 02:34

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[ 655082 ] 名前: 名無しさん 2014/01/27(Mon) 05:33

※654900

> 魏にとっての仲達、呉にとっての陸孫のような人物が蜀にはいなかった。
蜀にもきちんとした人材は居て、孔明は費禕と蒋琬という後進を育てた。
蒋琬がもう少し長生きしていたら荊州の奪回が成っていたかもしれないし、費禕が暗殺されなければ姜維の暴走も黄皓の横行もなかった筈。
司馬懿や陸遜には個人で及ばずとも、蜀漢を支える力量は十分あった。

あとは概ね同意見。
ただ孔明の理性の部分では、魏に勝てない事も知ってたと思うよ。
司馬懿もそうだけど、優秀な政治家である孔明は糧秣や兵力や活動限界をきちんと計算して行動している。
況や国力をや。
シブサワコウの計算だと、魏呉蜀の国力比は729:25:4だったらしいよ。
っていうか、あなたのそれっぽい文章だなｗ

[ 655096 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/27(Mon) 06:21

数年前から蜀正義魏悪みたいな演義の風潮からは改善傾向にあると思うのだが

[ 655416 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2014/01/27(Mon) 14:21

昔は蜀が大好き、五虎とか、臥龍とか。最近本物の三国を了解して、やっば曹操が好きになっちゃってさ、魏のほかの人物にはあまり好感ないけど。。。ちなみに、現在三国志素材のゲームが本当に多いですね、最近は携帯三国というゲームをやっています。

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