［フィフィ］〈寿司職人の修行不要論〉で再考した「日本人の強み」

2015/11/09/ (月) | edit |

引用元：http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/mnewsplus/1447033719/
ソース：http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20151108-00020473-jprime-ent&p=1

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1 名前：Egg ★＠＼(^o^)／[sageteoff]：2015/11/09(月) 10:48:39.11 ID:???*.net

【好評連載・フィフィ姐さんの言いたい放題】一人前になるためには10年以上もの歳月を要するといわれる寿司職人の世界。だが、堀江貴文氏は10月29日のTwitterにて、“最近は美味い店でも独学が少なくない。センスの良い人は習わなくてもできるのよ”“今時、イケてる寿司屋はそんな悠長な修行しねーよ”“そんな事覚えんのに何年もかかる奴が馬鹿”と発言。この一連の発言を受け、フィフィは日本が誇るべき“職人”について改めて考えたという。

寿司職人に求められるものとは？

かつて留学をした際、ニューヨークの寿司屋でアルバイトをしていたことがあります。あちらでは、人種問わずバイトさんも握っていましたが、そのとき食べた寿司について、まずいとは思いませんでした。だけど、寿司職人さんに求められるのは、果たして食べられる形にするということだけなのでしょうか。

寿司を握る、寿司という形を作るということだけならば、たしかに堀江さんのおっしゃるように、10年以上もの歳月はかからないのかもしれません。機械で握ることもできる時代ですからね。だけど、職人さんがシャリを握る、その微妙な手のさじ加減ひとつで、驚くほど味は変わってきますよね。

まして寿司屋というのは、カウンター越しに一対一でサーブするという、非常に日本的なサービスの仕方をするわけです。職人さんは、当然さまざまな人たちとの、一対一での対応力を求められてるわけ。相手の顔色を見ながら、間合いを読みながら、一貫一貫を出していく。観察力はもちろん、あらゆる会話に対応できる知識量も必要。

私はひとりで海外に行くことも多いのですが、海外で少し良いものを食べたいと思ってもカウンター文化がないもので、結局は独り寂しくテーブル席で食べることになっちゃうんだよね（笑い）。

だけど日本の寿司屋にはカウンターがあり、一対一での会話を楽しむことができる。色々なことを教わることもできるし、満足感も高まるの。そしてお客さんも、寿司屋というものにそこまでのサービスを求めてるんじゃないのかな。

果たして、こうした域に数か月で到達できるでしょうか。体得するには、10年以上とは言わないまでも、ある程度の歳月は必要だと私は思う。

職人気質は、日本が世界に勝負できる売り
　
寿司を食べにきた外国人が一番喜ぶのは、手元が見えるということなんです。職人さんたちの手つきや手さばきを間近で見ることができる。真似しようと思っても一朝一夕では真似できない、たしかな技術がそこにはあるよ。ごまかしがまったく効かない。

英語にも職人を表す言葉はあるけど、「匠」と言われるような繊細な日本の職人のイメージにぴったりの言葉は見つからないんですよ。それだけ日本の職人文化というのは、世界でも稀な存在、誇れるものなんだよね。

たとえば、町工場の職人さんたちが技術を守ろうとしてるなか、世の中では効率の良さばかりが重視されがちになっていますよね。少しでも簡単な方へと流れていき、従来の日本の職人気質といったものはムダだと切り捨てられていく。だけどそれじゃ、クオリティも下がっていく一方です。細かさ、丁寧さといった日本人の良さがどんどん薄れていっている現状は寂しいよね。

今回の堀江さんの発言も、こうした最近の動きを象徴してるよね。これまで話してきたような日本ならではの職人気質は、世界で勝負できる売りなんだから、今の世の中の流れと共になくしちゃダメだと私は思う。

週刊女性PRIME 11月8日(日)16時30分配信
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20151108-00020473-jprime-ent&p=1

2 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/11/09(月) 10:52:04.37 ID:qINh7hUH0.net

いや、これは堀江が正しいわ

4 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/11/09(月) 10:53:01.62 ID:xBlnm8hl0.net

回らない寿司なんて何年も食ってないよ

10 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/11/09(月) 10:57:50.17 ID:SBk+UQwi0.net

人生そのものが修行だよな

37 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/11/09(月) 11:05:46.42 ID:Ml+jDbD90.net

いろんな意見があってもいいけどね。

36 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/11/09(月) 11:05:37.08 ID:z66accLD0.net

確かに芸術品みたいな寿司があるよね、
ネタだけではなし得ない
食べたことはないけどねｗ

51 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/11/09(月) 11:10:40.28 ID:VMQc+1c00.net

ホリエモンは目の前にある商品・食べ物そのものだけが全てで
日本の店の気配りや雰囲気などのサービス全てを否定したいのかな
住み分けられているのに

54 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/11/09(月) 11:11:12.27 ID:tqDim+sX0.net

寿司を知らない者同士が
論戦してて笑える

59 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/11/09(月) 11:11:50.64 ID:rp5JSzUH0.net

フィフィの言ってる寿司職人のスキルについて、
カウンターごしの接客スキルの事を中心に語ってるが、
これ、職人、匠についての話なの？

68 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/11/09(月) 11:13:19.31 ID:hsHGYN4j0.net

キョロ充職人でも美味い店は美味い

73 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/11/09(月) 11:14:32.68 ID:qZ8I4dff0.net

実際にやってみりゃわかるだろ
なんで時間がかかるのか

86 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/11/09(月) 11:19:01.50 ID:VzCuO0SH0.net

うちは回る寿司で十分です

90 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/11/09(月) 11:20:11.60 ID:q13CFN2v0.net

そもそもそんな高い寿司を食べる機会がない
大トロとかすぐ溶けちゃうから赤身の方が好きだわ

111 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/11/09(月) 11:24:34.07 ID:rBLwLm35O.net

頭のいい堀江さんは何日で修得できるか気になるところ

116 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/11/09(月) 11:25:24.54 ID:0I7HVfTo0.net

無駄の中にこそ文化の本質があることは徹底した合理主義者の
この人は永遠にわからないのだろう

140 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/11/09(月) 11:29:31.27 ID:INkjCsmU0.net

つーか握るのは簡単だけど
魚を選ぶ目が一番肝心だと思うのでやっぱ簡単ではないと思うよ。

141 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/11/09(月) 11:29:43.15 ID:hnLRGRvm0.net

時価はこわいっす

146 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/11/09(月) 11:30:53.88 ID:jCZ/sR8S0.net

才能あれば卒業が早い人もいるんじゃないの？

147 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/11/09(月) 11:31:11.26 ID:PcKln+la0.net

まぁ勘違いして失敗するのは本人なんだし
個人で判断すりゃ良いじゃない

179 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/11/09(月) 11:36:17.10 ID:QKOo4hsG0.net

高品質過ぎで負けることがあるのは工業品の世界だけだろうな。
食べること、サービスなんかで高品質は求める人が
必ずいるからフィフィの方を支持

205 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/11/09(月) 11:40:17.63 ID:HHi+IFTYO.net

どちらも両極端だろ
そこそこ握れるようになるだけならホリエモンの言うとおりだろうさ
たださらに先を求められるなら、全員才能があるわけじゃなし
すぐに頭角を現すようなヤツもいれば、10年たってなんとか、
ってヤツもいるだろう
どんな世界でもそうなんじゃないかね

251 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/11/09(月) 11:49:10.94 ID:nma+Ecwn0.net

フイフイは言うことすごく真面で感心する
人として尊敬できるわ

261 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／：2015/11/09(月) 11:50:26.24 ID:GHIEfmkM0.net

反復練習しないと職人わざなんて生まれないよ

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コメントありがとうございます！

[ 1301731 ] 名前: 名無しさん＠ニュース2ch 2015/11/09(Mon) 14:43

ちゃんとした寿司を食わせるならある程度長い期間の修行が必要だわなｗ
堀江の言うような修行システムで出来る簡易寿司職人は回転寿司とかならいいんじゃね？ｗ

住み分けだよな、割烹・料亭みたいな店と大戸屋・やよい軒みたいな所
ニーズや店の形態によって技術のレベルも違ってしかるべきだろうよ。

[ 1301732 ] 名前: あ 2015/11/09(Mon) 14:44

ニッポンスゴイデスネー
↑
恥ずかしいからｗｗｗｗｗｗ

[ 1301737 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 14:55

職人技って理屈じゃない、身に染みついた感覚だと思うのよ。

[ 1301738 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 14:55

そう、住み分けの問題なのに
堀江の言うのは日本全国そこそこの店だけでいいじゃんよーっていう極論
この先日本には文化はいらない、適当に住みやすい国であればそれでいい、ってんなら正解だが
ホリエモンと高い店でメシ食って話を聞こー！イベントとかコイツはやってるし、言うことがブレッブレ
偉そうなことを言いたいだけなので、すべて「あーハイハイ」って聞いとけばいい

[ 1301742 ] 名前: 和露太 2015/11/09(Mon) 14:57

現実はロボットが握ったシャリに工場で処理したネタを乗っけてるだけだから、ファストフード『形だけ寿司』なのだ
職人技で五感を目覚めさせるのが『本物の寿司』と認識した彼女は偉い

[ 1301743 ] 名前: - 2015/11/09(Mon) 14:58

流行り物を数年で儲けるなら、ホリエモンのやり方だろうけど。
死ぬまでその仕事で食べていくには、修行が必要って事だろ。

[ 1301744 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 15:00

近所の廻る寿司屋、カウンター席があってタッチパネルで注文すると目の前の職人が握ってくれる
のは良いのだけどここ数ヶ月で急激に味が落ちてる気がする・・・残念だ

[ 1301746 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 15:02

シャリ握るだけなら堀江の言い分もありだがそれだけで寿司屋が成り立つわけでは無いからな。
材料の目利きから配分など銀座のすしやのおっさんいわく永久に修行らしいからな。

[ 1301750 ] 名前: 名無しさん＠ニュース2ch 2015/11/09(Mon) 15:05

俺はこの人間が嫌いだから理解も出来ないし納得もできないね
こいつが俺より早く死んだら悪口書きまくるかな
理由は俺よく早く死んだ堀江が悪いってことでｗ

[ 1301751 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 15:06

ホリエモンの言ってる事は天才向けの発言。
料理業界の悪習　新人に暴力を振ったり罵声を浴びせてたり
するのは論外だが、凡人が数ヶ月で一人前は無理。

受験に例えれば良く分かる。仮に飛び級を完全に認めれば
恐らく年間100人位は小学生、中学生の年齢で東大に入学出来る奴は
出てくる。それと同じ。

料理センスが抜群な天才は堀江の言う通り寿司アカデミーでもなんでも
学べる場所で独学で勉強して期間は分からんが最短距離でマスターして
寿司屋を開業すれば良いだけ。凡人は黙々と修行するしかない。

どんな分野でもその技術をマスターするのに早い奴と遅い奴が居るのは
当たり前。そこの所を勘違いしない様に。

[ 1301753 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 15:07

そもそも料理人に目標はともかく、ゴールなぞ無いと思うのだが・・・

[ 1301754 ] 名前: 名無しさん（笑）＠nw2 2015/11/09(Mon) 15:07

いろんなネタをすべて独学とセンスだけで美味しい物にしようなんて不可能だと思うけどな
それこそ何年も修行して基本をしっかり身に付けているからこそ応用が効いたりするんじゃないのかな

[ 1301756 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 15:09

たっけぇ寿司屋にブタがきたら、
いわゆる「研修中」って名札をつけそうな若造に握らせればいい。
それで味がわからないなら、そういう舌なんだろ。

[ 1301759 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 15:11

きっとホリエモンはもう、一流の寿司を食うことは無いだろう。
門前払い確定だな。

[ 1301761 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 15:11

10年以上ってのは、社会に出たての右も左もわからない小僧が、
自分の店を切り盛りできるようになるまでの期間じゃないの？
一人前ってそういう意味だと思ったが。
確かに握る技術だけならそんなかからないだろうが、
仕入れから、客のあしらい方まで覚えるなら10年って長くはないよな。

[ 1301767 ] 名前: 名無しさん 2015/11/09(Mon) 15:16

みんなこいつのこの提議に釣られたのかなぁ、って思う。自分も含めさ。

[ 1301769 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 15:18

これに関しては松本の言うことが正しい
二浪してるシールズが難関校に現役合格した学生を貶してんのと一緒
修行で才能の開花時期が少し遅れることはあるかもだが、
そんなことで消えてしまうくらいの素質ならいずれ消える

[ 1301772 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 15:21

ホリエモンだって絶対に高級店に行ってるはずだろ

なんか魚もクローンで大量生産しろとか言いそう

[ 1301773 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 15:23

シンプルすぎて握る人の腕でだいぶ味かわるのに「握るのは簡単だけど…」とか言ってる人が信じられないわ。
確かに握った酢飯にネタのっければ握り鮨になるわけで、そのカタチにするのは簡単だけどね。

[ 1301776 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 15:27

修行に１０年もの歳月を要し
マネジメントや味や接客をほぼ完全にコピーするような文化があるからこそ
文化の変容が少なく、昔の文化がほぼそのまま伝わっていくんじゃない？
変化しない事に対する価値を解って無いと思う。

[ 1301779 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 15:31

ここでいろいろ議論してて申し訳ないけど、
既に大阪に3か月修行して店持てる学校がある。ついこの前テレビでやってたから知ってる人は知ってると思う。いろんな年代性別の人たちが通ってる。
大半が海外で店を持ちたいって人がほとんど。
卒業後、イタリアンかスペインだかのお店に戻った人は、そこのオーナーから、食材に対する尊敬が身に付いたって感じで、修行の代わりに利用してる人もいるみたいだった。

あーだこーだ言ってることはとっくに商売にしている人がいるみたいだな

[ 1301786 ] 名前: 名無しさん＠ニュース2ch 2015/11/09(Mon) 15:37

チェーンは握ったシャリにネタを乗せただけってのが、今ではシャリマシーンの握ったシャリにネタを乗せるという形に質が向上してる
半端なレベルだとシャリマシーンに負けてしまうくらいまで機械は進歩した
あとは調理や調味の問題で、皆が強い旨みに慣らされてしまった結果、濃縮出汁を使うチェーン店に昔ながらの店は味の評価では負けることがある
食ってのは実はすごく難しい
今が求める味に照準を定められるセンスは堀江の言うと通りに必要
フィフィのいう反復により研鑽された技術は料理として実現させるのに必要となる

しかし、すべてのネタが安心して食べられる寿司を出す寿司屋は昔より少ない
これは実は魚の供給の問題で、ネタによって高級にならざる得ない状況

[ 1301788 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 15:38

大人になるまで回転寿しや小僧寿司やスーパーで売ってる寿司で普通に満足してたんだけど
大人になって少し高めの店で食べたら、ネタの味もお米の味も段違いだった
味にうるさい方じゃないと自分では思ってたのに違いがわかった自分に衝撃を受けた
ホリエモンは味覚が鈍感なのかもしれない

ろくに練習もせずトライアスロンに挑戦してブサイクな泳ぎながら完泳して
なんとかなった経験から、修行なんてしなくてもやろうと思えばどうとでもできると思ってそうだけど
同じトライアスロンの完走者でも、上位に入った人達とビリではないけど遅かったホリエモンとの差があるように
寿司職人でもコツコツ努力して修行した人と、そうでない人との差は確実にあると思う

[ 1301789 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 15:42

そうそう。
センスのない人間は日本人として生まれて何十年日本に住んでても日本人としての自覚すら芽生えないんだよな。
その点フィフィさんはセンスある。

[ 1301794 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 15:49

寿司職人の場合はちょっと特殊だからな
大体は店に職人さん２人程度で３人いれば多い方だからな
和食で調理師免許取得しても寿司職人とは全然違うでしょ

職人４人雇ってる寿司屋知ってるけど和食担当の人は絶対に寿司握らなかったし

[ 1301803 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 15:57

話が脱線しすぎてるよな。
そもそもは、金貰って仕事の合間に教わるのと、金払って教わるのの違いしかないものを前者しか認めないのはおかしいって話だろ。

[ 1301809 ] 名前: 名無しさん＠ニュース2ch 2015/11/09(Mon) 16:00

ネタ（主に魚だろうけど）を見る目、魚河岸や市場でのやり取り、商習慣、経営、接客、衛生、調理などを頭で覚えるだけでなく、体に覚えこませなくてはならない。少なくとも、堀江には無理だ。

[ 1301810 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 16:01

フィフィに同意だは。

[ 1301813 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 16:03

どっちの意見もなるほどな、と思えた。
それに双方の意見がケンカしてないのも良いなあって感じ。

「寿司を握る」と「寿司屋に来た人に満足してもらう」はどっちも色々転用できる考え方だと思う。

[ 1301814 ] 名前: 名無しさん 2015/11/09(Mon) 16:05

ワザは時間と手間かけて磨きあげてナンボなんやで。

[ 1301818 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 16:06

本レス＞頭のいい堀江さんは何日で修得できるか気になるところ

頭良かったら修行なんてしないよ。
元店より高い賃金で最高の職人を金と地位で引き抜くだろ。
それが堀江だ。

[ 1301820 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 16:07

職人はそうだよ。

私は写真屋だけど、趣味と商品にする写真は違うよ。

[ 1301824 ] 名前: 名無しさん＠ニュース2ch 2015/11/09(Mon) 16:10

これだけは言える。
三日で覚えた寿司に高い金払う奴はいない。
例え、味が同じだとしてもだ。
つまり、エンターテイメントも含むんだよ。

[ 1301829 ] 名前: 名無しさん＠ニュース2ch 2015/11/09(Mon) 16:13

堀江の言ってるのは、
3年かけて建てた家と、一日で立てたプレハブ小屋は
雨風しのぐっていう意味では同じ。って事だろ？
でも誰もそんな基準で物見ないと思うぞ？

[ 1301832 ] 名前: 名無しさん＠ニュース2ch 2015/11/09(Mon) 16:18

回転寿司に行くって奴は金があっても回転寿司に行くかねぇ？

[ 1301834 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 16:20

ミイラと豚じゃミイラの肩持つわ

[ 1301835 ] 名前: 10年はたとえだし 2015/11/09(Mon) 16:21

色んなものを信じてないホリエモンが理解できる世界じゃないしね
一つのことで生きるのに必要なのは「傲慢」を克服することであって技術の習得だけじゃないよ
門外漢は黙ってるのがたしなみだと思うが小さい男だね

[ 1301844 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 16:33

生物扱うんだから気軽にやられても困るわｗ
給料払って技術を提供する意味を考えろよ
自分の物になればそれで食っていける技術であり将来はライバルになるんだぞ
今なら金払えば学校で教えてくれるだろうけどな

[ 1301845 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 16:34

ホリエモンの言うことがいちいちニュースになるのが解せない。
無視すりゃいいのに、こんな議論になって喜んでるのはホリエモンだけだろ。

[ 1301848 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 16:35

堀江の意見は3年掃除して寿司が上手くなるのかよってことだ
ここの堀江の意見と随分離れてるよw

[ 1301850 ] 名前: あ 2015/11/09(Mon) 16:37

これはふぃふぃが正しい

[ 1301851 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 16:37

＞センスの良い人は習わなくてもできるのよ
まぁ　そうかもしれないけど、、センスのない人で努力する人を否定して欲しくないね
世の中　天才ばかりじゃないけどね

[ 1301853 ] 名前: 日出処の天子 2015/11/09(Mon) 16:40

日本の今あるは、土台と基盤における熟成と鍛錬の成せる業から生じているのであって、食の問題にせよ、農業、工業、建築その他諸々の技術力は地道に培った基礎があってこその結果である。その結果の上に腰を下ろしているだけの現代人にその是非を軽々しく語って欲しくはない。努力の結果の果実の恩恵を受けているだけなのに畏敬の念を忘れてしまっている。
外国の方の認識の方が日本人よりもまともとは、いかなることよ。
フィフィさんの仰ることの方が真っ当にかんじます。

[ 1301855 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 16:43

どんなに天才でも2〜3年はかかるわボケ。
美味い寿司食ったことない貧乏人は回転寿司でも批評してりゃあいいんだよ。

[ 1301857 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 16:48

1301855
三か月で卒業できるすし職人の学校あるぞ

[ 1301862 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 16:51

魚の食い方は難しいと思うぜ。
寄生虫対策ひとつとっても。
だから最近はやたら寄生虫に当たる事件が起きる。

[ 1301866 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 16:58

堀江の言ってるのはスーパーやコンビニで売ってる寿司のことじゃないの。

[ 1301871 ] 名前: あ 2015/11/09(Mon) 17:01

ホリエモンは弟子入りの概念から間違っているので参考にならない。
3年掃除しろと言われて、掃除しかやらない奴は30年かかっても一人前に
なれない。掃除してる間に見て学ぶんだよ。テメーで覚えるの。手とり足とり
教えられる世界じゃないの！これだからお坊ちゃんは困る。

[ 1301875 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 17:08

そこまで味に拘らない人は回転寿司行きゃええやん。拘る人は回らない寿司行けよ
需要が多い方が増えて少ない方は減るってだけで、需要自体はどっちもある
なんで両極端に考えるのかね

[ 1301879 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 17:12

＞1301871

堀江が言ってんのは、手取り足取り教えてもらった人間が、見て覚えた人間に負けんのかって話だよ。

[ 1301881 ] 名前: 名無しさん 2015/11/09(Mon) 17:14

『寿司職人』という言葉があるのかどうか
無知な私には分かりませんが
相撲取りと同じく　心技体というものが求められる
それが日本の職人さんだと思う
握るだけじゃなく、フィフィさんの言うお客様を
もてなす心も必要になる

ただ職人さんにもいろんな方が居て
回転すしだとかスーパーで売ってるお寿司を握る職人さんは
恐らくスピードだとか必要とされる技能も違うんだと思う
それはそれで大切なことだから堀江さんの言うこともまた正しい

[ 1301887 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 17:22

みんな理解が足りないなぁｗ
堀江なんて
「自分の利益に直結するなら大事、そうでなきゃどうでもいいもの」
で全部済ませる男だぞ？

寿司は奴に取っては口に入れて不味いものでなければなんでも良いしどうでもいいんだぞ、もともとがｗ

[ 1301889 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 17:29

商人だからな堀江氏は、職人の事が理解できないのは仕方ない。
でもそれはタイプが違うってだけで、どっちかが正しくセンスがあるないの話じゃない。
商人と職人はあくまで対等、それなのにいつまでも喧嘩ばかりしていいものが作れてないのが今の日本。

[ 1301894 ] 名前: 名無し顔無し 2015/11/09(Mon) 17:34

調理師とか言えば良いもんを職人って言ってしまうのが軽率と言うか、炎上商法と言うか…
まあ、元犯罪者の堀江が何を言っても放置が一番なんだろうが、こいつの価値観で今まで知り合ってきた人の技術や経験が否定や侮辱されるのは業腹ですね。

[ 1301898 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 17:37

自分の理解できない概念を徹底的にけなしていくスタイル
堀江のせいかどうかはわからんがそういうウザい奴は増えたね

[ 1301902 ] 名前: 名無しさん 2015/11/09(Mon) 17:43

＞調理師とか言えば良いもんを職人って言ってしまうのが軽率

成程ｗ確かにそれで終わる話ですね
調理師と職人の違いだわ確かに

[ 1301906 ] 名前: 　　　 2015/11/09(Mon) 17:51

>>フイフイは言うことすごく真面で感心する
>>人として尊敬できるわ
日本語おかしい。

こういうギャラリーつきでちょっと日本文化礼賛すれば
人心掌握できるのが日本。
口数の多いガイジンが住みやすい国、日本。

[ 1301915 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 18:08

堀江氏のそのままなら回る寿司で良いとのことだけど
雛形はやっぱりすし屋の技術があったからだとおもう。
軍事でとんがった技術が、民生品に降りてくるように

日本の職人文化っていうけど、
多分競い合うことが面白いからだったんだと思う。
大勢の他人でなく同じ仕事してる同僚に、お前すごいなあって言われたい
その技術も、仲間内で共有する。
そしてまた誰かが、少し進んだことを編み出す。
和気藹々とした、というかどこか仲間意識が残っている関係

多分　今の合理主義と、ベクトルがま逆な気がする。
このままだと、日本の日本らしいメンタルは失われてしまうような気がする。

[ 1301916 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 18:13

「イケてる寿司屋」ってのはただの流行物
暫くしたらまた別の「イケてる寿司屋」に客が流れるだけだと思うけどね

[ 1301920 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 18:20

堀江が寿司に深い見識があるわけじゃないし… 些末な一つの意見としか思わない

[ 1301938 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 18:40

＞こういうギャラリーつきでちょっと日本文化礼賛すれば
＞人心掌握できるのが日本。
＞口数の多いガイジンが住みやすい国、日本。

■　あなたは、エラからキムチ臭い口臭が漂ってるから、日本人様に礼賛されないの？

[ 1301948 ] 名前: あ 2015/11/09(Mon) 18:52

堀江はフレンチとか洋菓子とかも同じ様に思ってんのかね？

[ 1301949 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 18:53

修行に10年って握るためだけに10年もかかるってわけじゃなくて、
市場に出入りする業者と信頼関係築くまでにそれくらいかかるって聞いたけどな。
BtoBの信頼関係築くのに時間がかかるなんて、ビジネスやってる人ならわかりそうな気がするけどなあ。

[ 1301956 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 18:59

フィフィと同意見

技術の蓄積なしにガワだけパクってそれっぽいものを作り
目先の利益を追うってのは特亜的発想
たとえ初めはモノマネパクリでも地道な技術の蓄積で地力を上げて
オリジナルを超えていくのが日本流

寿司に限らずどちらか上か
日本人なら分かるでしょ？

[ 1301990 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 19:44

堀江氏は直接話を聞いたら天才だと思った。ただ、この辺りは結局成金そのもので文化とか芸術、教養に乏しい人なんだなと思った。まぁ茶道だの書道だのって合理性や効率とは対極にあるし。

[ 1301995 ] 名前: 名無し 2015/11/09(Mon) 19:49

球団やテレビ買収の失敗が、まさにこの発想
根回しやら繋がりを軽視した結果がアレだったのに、全く理解してないなw

漁師や卸をやってるのも人、本当に良いものは繋がりが深い相手に取り置きでしょ。

[ 1302013 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 20:08

＞「イケてる寿司屋」ってのはただの流行物
＞暫くしたらまた別の「イケてる寿司屋」に
＞客が流れるだけだと思うけどね

それの何が悪いのか？

[ 1302036 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 20:39

あのな。
雑用をやらせて～ってのはな、メシの技は元より、人と接し、店を切り盛りする術を教えるってのもあるがよぉ、てめぇみてぇな頭でっかちでひン曲がった根性の野郎に、軽々しく技を渡さねぇようにするため吟味する方法でもあるんだよ！　わかったか、ブタ箱野郎っ！

[ 1302043 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 20:42

ムショ帰りを崇拝する奴が多くて寒気がするわ。

[ 1302051 ] 名前: あ 2015/11/09(Mon) 20:47

外から見る分には良いけどね
内から見たら鬱屈した職人の世界なんて酷いもので無くすべき本当の無駄は沢山ある
基本的に誰かを育てようなんて組織じゃないし頭下げて弟子入りするものだし

[ 1302123 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 21:53

>>140
>魚を選ぶ目が一番肝心
それも含めて「センスがある人なら云々」ってことなんじゃないのか？
もちろん接客も含めてセンスがあればーの世界。

ようするに選民思想なんだよ。

[ 1302130 ] 名前: 名無しさん＠ニュース2ch 2015/11/09(Mon) 21:58

務所帰りの半端モンの言葉に一々大騒ぎするなよ。
犯罪に走ったのも短絡を選んだ結果だろ

[ 1302151 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 22:19

ホリエモンの発言は経営者目線だからなぁ…
寿司屋レベルならいいんだろうけど、独立出来るかどうかはまた話が違う訳で。魚の目利きも出来ないようじゃ話にならないしな
まあ何にせよいつまで持て囃すのかなー、って印象だな。
もう終わった人だし

[ 1302172 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 22:42

堀江に職人文化を理解する繊細さを望むのは難しい

[ 1302174 ] 名前: 名無しの日本人 2015/11/09(Mon) 22:46

全てがホリエモン思想だと廃れるのは目に見えてる

[ 1302189 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/09(Mon) 23:01

堀江みたいな高学歴は
論破出来ることが生き甲斐と
個人的には思う

[ 1302224 ] 名前: 名無し 2015/11/09(Mon) 23:46

三つ星取った数寄屋橋次郎さんとこのおやっさん。
すしの出す向きとか、お客様に見えるから金かける道具とか、今でも研究中らしいね。
高みに行くなら時間かかるよ。

[ 1302251 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/10(Tue) 00:16

TPP大筋合意、今後日本では解雇規制が緩和されてゆく
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20151021-00010000-manetatsun-bus_all

TPP関連及び反日工作まとめ　TPPの21分野ビザ緩和等
ttp://www.logsoku.com/r/2ch.sc/europa/1437999235/

[ 1302315 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/10(Tue) 02:00

寿司学校を3ヶ月で卒業して自分の店持った人もそこから個人で研鑽を積んでいくのは当たり前なわけで

[ 1302341 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/10(Tue) 03:04

機械が握った格安物もあれば、熟練の人の手で握られた、手の込んだ高級品もある。
それでいいんじゃねーの。色々選択肢があるから面白いんだし。
なぜ片側を否定するのか理解不能。

[ 1302413 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/10(Tue) 06:43

エジプト人に言われてもなぁ

[ 1302462 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/10(Tue) 08:01

※1301751

柿右衛門だったか大勢の人が働いてる工房の一流の職人の人が言ってたけど
器用ですぐ出来る人は途中で伸びなくなるんだって

どの分野にも当てはまるかはわからないけど

[ 1302498 ] 名前: 名無し 2015/11/10(Tue) 08:46

舌ばかの貧乏が舌ばかの金持ちに共感してるだけだろ笑

米の味さえ見分け付かない貧乏舌ばか共がwww

[ 1302501 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/10(Tue) 08:47

なんで仕入・目利きの話が出ないのかわからないんだけど。
寿司職人で一番重要なことじゃねーのか？

[ 1302510 ] 名前: ななし 2015/11/10(Tue) 09:11

一番大事なのは衛生面だろうね。
素手で握るし生もの扱うんだから布巾とか道具の管理は重要。
それに魚によってさばき方も違うから習得に時間かかるだろ。
コメの炊き方、だしの取り方、玉の焼き方、当然握り方の習得
やっぱり１０年かかるんじゃない？

[ 1302567 ] 名前: あ 2015/11/10(Tue) 10:24

いや、寿司は修行が必要だろう。10年かはわからないが。
俺って貧乏だから、基本的には回る寿司しか食べらん無い。
だけど以前に、迎えの用事があって、偶々入った成田空港の一階にあった寿司屋で、一食1500円だかの寿司ランチを食べたんだが、それが美味すぎて、なるほど回る寿司とにぎり寿司は違う物なんだなと感激した事があるよ。
確かに回転寿司なら修行はいらんわな。でも、ネタの大きさもいい加減で、シャリも硬い、更には、偶にホカホカで出てくるよね。
嫌いじゃ無いけど好きじゃ無い。
いや、好きだけどさ回転寿司。

[ 1302692 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/10(Tue) 12:34

週刊女性とかいう媒体自体がどうでもいい存在。
この次元で語る読者層ってある意味凄い。
ホリエモン視点になれる世代って…すごくどうでもいい。

[ 1302867 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/10(Tue) 17:44

もう堀江さんに食わせるのは合成鮨でいいんｊないの？うまけりゃそれでいいんだろ？米は紙米でも分からないらしいからｗ

[ 1302945 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/10(Tue) 19:45

ありがとう　フィフィ　グッときたぜ。
でも、堀江モンの言ってることもわからなくもない気がする。
トゲがあって極端な言い方だけどね。
一人前になるにはやはり過程が大事で、そこで培われるものは大きいよ。
加えてセンスがあればなお良し。

[ 1303175 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/11(Wed) 00:08

1302462
宮大工って採用するとき必ず不器用だけど真面目なのを採用する
理由は長い時間掛けても一生懸命になって技術を習得して
その技術がぶれる事がないからだよ
簡単に出来ちゃう天才は同じ事を続けるのに努力しないから新しい事
変わった事をやろうとして失敗するか拒絶される
変わらない伝統を継承する分野では間違った事をするのが命取り

[ 1304107 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/12(Thu) 01:49

家について書こうかと思ったら宮大工のことも書いてあるね。
いずれにしても伝統は無駄、とする経済主義と伝統も売り方、とする経済主義がある。
当たり前だが伝統を維持するのであれば簡単な切り替えは不可である。
つまり長期的に見れば、効率化や簡易化によりランクを下げたものはただの食品や物であり伝統の大部分を欠損することになり、観光的にも価値はなくなっていく。セールスポイントは味や見た目だけではないのである。
付加価値として修行の文化も慣わしも大事な要素であるのだ。

[ 1304109 ] 名前: 名無しさん＠ニュース2ch 2015/11/12(Thu) 01:53

>>いや、これは堀江が正しいわ

でもな、堀江は２流の人間なんだぜ？２流にしかなれなかった男が正しいわけがない。

[ 1304111 ] 名前: 旭日鬼 2015/11/12(Thu) 01:53

11月10日にトロ一貫2000円からの(時価）寿司屋に行ってきたが
回転鮨が百年進化しようが越えられない壁がある。

[ 1304112 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/12(Thu) 02:00

修行っていうとアレだけど
OJTとして何年かやったほうが心技体全部向上するね
上手な寿司は握れるけど旨い寿司が握れる技量を身につけるのさ

[ 1304116 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/12(Thu) 02:04

※1304111の言うとおり
包丁をすぅーっと引いてサクを切る技だけでも雲泥の差
同じネタでも熟練の職人とそうじゃない人とでは天と地ほど味が違う
回ってない寿司屋でもそれなりの値段の店といわゆる名店とでは
ネタからシャリのほぐれ方から何から何まで違う
これが本当の寿司なら今まで食べてきたのは何なんだって思うくらいまったく味が違う

[ 1304128 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/12(Thu) 02:22

板場に入ると手の血流を絞って手の温度を下げる職人を見てから修行ってのはすごいと思った。

[ 1304130 ] 名前: 名無しさん＠ニュース2ch 2015/11/12(Thu) 02:27

食べる側にもそれなりの能力がいるって話でしょうか。

[ 1304136 ] 名前: 旭日鬼 2015/11/12(Thu) 02:39

今の若い人たちはラーメン屋さんやカレー屋さんを沢山回って味の談義は出来るが
回転寿司数店だけで味を語る事なかれ。個人的な寿司屋も多くあるから金を惜しまず
本当の鮨を食べてほしい。

刺身も鮨も漁師の釣り上げた瞬間から料理が始まってる。
そのため流通業者は様々な鮮度の落ちない技術（血抜き等)を確保した。
板前はその中(海鮮）から最高の素材を選び下ごしらえをし、米を選び米を磨ぎ
米粒按配を見て水加減をしたき上げその日の気温や湿度や素材に合わせて
米酢を作り広い桶で均等に攪拌し冷ます。そしてホリエモンの言う握りに入る。
まず、初めてのお客がきたときはと話をして客の好みを探り
その日一番の素材を進めたりもする江戸前で獲れたアナゴが
あるとか話をし注文を聴き基本的な握りをする。食べ方を見てシャリの握りを
変えるお年寄りなら鮨を半分にして提供する事もある。（入れ歯・歯茎が悪い等）
肴を切る包丁は毎日研ぐその日により磨ぎを変えるときもある。知ってるように
切れない包丁だと細胞を潰してしまい水が出やすくなるから
肴により切り方が変わるそれだけじゃなく巻きもある軍艦もある炙りもある焼き魚
うなぎやアナゴ（うなぎやアナゴをさばくだけで大変・焼きは特に難しい）これら以外にも
鮨の板さんたちは覚えることが多い。それが大したことがないと言える貴兄は
天才で顕せないほどの逸材だ。

[ 1304141 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/12(Thu) 02:45

じゃあ誰が本物を作るんだ？見本手本はどうすんだ？

[ 1304143 ] 名前: 旭日鬼 2015/11/12(Thu) 02:52

次郎さんあたり行けば。

[ 1304154 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/12(Thu) 03:26

ホリエって頭は悪くないんだろうし、成功するだけの運とかもあるんだろうが
基本‘‘成金’’なんだよな
人としてとか、文化教養とか、そういう面での深みとか幅とかが全く感じられない
確かに経済的な成功から色んな事に手を出したりしているし、一見経験や人生が豊かな様に見せているんだが、全て表面だけにしか見えない
余計なこと言わずに「金を儲けには・・・」「金を増やすには・・・」って自分の得意な金の話しだけしてりゃいいのに
どうせそれ以外はな～～んも本質は理解できてないよ、こいつは

[ 1304156 ] 名前: 旭日鬼 2015/11/12(Thu) 03:31

※1304141さんヱ

大変失礼な回答をしました。

ごめんなさい。

鮨の握りも百人の大将さんそれぞれ違います。
若く創作的な大将さんや江戸前に拘る大将さん。
味もまったく違います先ほどの米の種類・水（どこで汲んだか）
米酢の按配にどれだけの昆布や各種類の違う節(かつお・さば等）
でまったく未知の鮨がいただけます。

基本はあるようで無いのですが、海鮮物はもちろん、
醤油や酢や塩や砂糖や酒や鰹節や昆布を知らなければ
すし屋を名乗ってはいけないです。

日本の職人さんが味で唸りその生きるスタイルに尊敬と嫉妬
を受けるのが次郎さんなんです。案外予約取れますよ二代目さん所。

[ 1304182 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/12(Thu) 05:18

和風総本家とかに出てくる凄腕の匠なり寿司職人さんほど
基礎や反復の重要さを語ってるよね
堀江さんは商売人としての才はあるが
登りつめた職人の心は死ぬまで理解できないと思う

[ 1304186 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/12(Thu) 05:25

※1304154
堀江氏は無駄を省けばいいじゃんと言う主張だが
残念な事に無駄を省くことと手抜きの区別がついてないからね

職人の育成には莫大な反復作業が必要。
特に寿司のようにシンプルすぎる料理はごまかしが効かない。

[ 1304198 ] 名前: 手前板前 2015/11/12(Thu) 05:45

寿司職人27年、（亡）父も寿司職人です。
どう思われ様が勝手です。構いません。自己中でやってますから(-"-)
最近「下町ロケット」にハマっております。
あの町工場のやってる事、私共と相通じる処が御座います。
長く板前やってますが未だ父を超えれません。　努力、センスが足らんです。

[ 1304226 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/12(Thu) 06:40

そんなに長い修行いらないんじゃない？なんて板前なんかが客に良く言われる事なので「何か言ってるこの人(棒)」で済んじゃうんだけどな
芸能人に近い注目を集める人だからなのかね
堀江氏が言うだけでこうなるのが不思議

[ 1304259 ] 名前: 名無しさん＠ニュース2ch 2015/11/12(Thu) 07:30

一つ事を一生を通して続けているうちに　
自然と仕事を極めていく人の事を世間で単に職人というだけの事で
本人からすれば職人と言われようが言われまいがどうでもいい事
自分の手や体を使い汗を流しながら物を作ったことの無い人間ほど
堀江のようにアポ丸出しの事を平気で公言する　
「昔から自分で物を作らない奴は信用するな」（能書きばかりの奴の意味かな）と言うんだよ

[ 1304421 ] 名前: 名無し 2015/11/12(Thu) 11:32

フィフィは日本人より日本人らしいな
最近は外国人に日本の良さを再確認させられる事が多い
良いことでは有るけど
日本人が自ら気づいて行かないとね

[ 1304517 ] 名前: 名無しさん 2015/11/12(Thu) 13:44

堀江さんは俗に言う頭が良い（学校の成績は良い）人にありがちな "0か1"でしか物事を考えられないよね。
そんで無駄にプライドは高そうだから配慮も反省もしないよね。
まあ一生治らないだろうし、所詮TVでコメントしてるだけの人だからどうでもいいけど。

[ 1305119 ] 名前: 通りすがりの日本人 2015/11/13(Fri) 07:05

短期間の実刑で出てきた人と長期間の実刑で出てきた人と
反省具合が一緒らしいから反省センスのなさそうな彼には
再度長期間入ってもらおう

[ 1305292 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/13(Fri) 10:56

確かに９０％までは天才ならセンスでいけるだろう。
だが９５％を目指すならそこから更なる努力も修行も必要だし、
９５％より上を目指すなら毎日毎日同じ事を繰り返して
体も心も無意識にモノを作れるようにならなければならない。
そこまでやってようやく職人技の決まり事が身につくんだ。
ここまでの境地になればたとえばフランス料理のシェフだったら
卵かけご飯でもフランス料理にできる。
職人とはそういう世界。

[ 1305955 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/14(Sat) 04:14

使い切れないほどお金があって
ちゃんとした職人さんが作ってる寿司も食べたことあるだろうに、
機械で握って出すだけのとそうでないのの差が判らないのか、堀江ェー
スーパーで買うパック寿司も必要だけれど
繊細な「仕事」が活きてる寿司を残すことも大事だろうに

[ 1305960 ] 名前: 名無しさん 2015/11/14(Sat) 04:29

社会人として修行をしないで起業して、ミスを連発して失敗を連発したあげく前科が付いた人が職人の世界に口を出すなよ。

[ 1305962 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/14(Sat) 04:32

堀江の論はちょっと卑怯
出来なかったら天才じゃないからで終わるから
それに技術知識を得るのに10年以上掛かるってのは皆隠すからじゃないかな。特に昔のように情報が氾濫してない時代は特に
もし寿司屋の全知識が目の前に用意されてたら1年で余裕でしょそら
とはいえ10年はちょっと盛りすぎで権威付け甚だしいけどね。その権威が美味しいというのを良いか悪いかは置いておいて

[ 1305966 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/14(Sat) 04:41

堀江は回転寿司で食べてろって事でいいのか?>JK

[ 1306342 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/14(Sat) 14:45

センスいい人が寿司の道を志してくれるかどうかわかんない以上
凡人が１０年頑張るしかないってだけのことだけ
すべてのジャンルにくまなく配給できるほど
ぽんぽんいるわけじゃないんだぞ、センスある人とか天才って

[ 1306461 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2015/11/14(Sat) 17:07

新入社員が仕事を覚えるのに３年、成果を出せるようになるのに２年。
普通の仕事でも一人前になるのに５年くらいはかかる。

１６～１８歳で働き始めた若者が、２６～２８歳で一人前の職人ってのは、感覚的にも当たり前じゃないか？

[ 1307074 ] 名前: 酢味噌に餡 2015/11/15(Sun) 09:37

コメントのほとんどが酸っぱい葡萄なのがなあ
競馬もそうだけど伝統を引き継ぐって大事だと思うけどな

大事にしなかった見本が近隣の国にあるのだがああなりたいのか？

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