ジブリ鈴木・虚淵玄・押井守「アニメは『物語』が消えてキャラを愛でるだけになった」

2016/07/13/ (水) | edit |

スタジオジブリ代表取締役・鈴木敏夫さん、虚淵玄さん、押井守監督による対談ラジオより。

引用元：http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1468367015/
ソース：http://www.tfm.co.jp/asemamire/index.php?itemid=111659

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1 名前：ウエスタンラリアット(庭)＠＼(^o^)／：2016/07/13(水) 08:43:35.10 ID:TOhQGgB10.net

スタジオジブリ代表取締役・鈴木敏夫さん、虚淵玄さん、押井守監督による対談ラジオより。

●押井：この15年でこの国からファンタジーという“物語“が消えた。今は誰も“物語“を作ろうと思わない。誰も必要としていない。アニメだけでなく映画もそう。」

●虚淵：“物語“を描くよりも“キャラクター“に一気に比重がいった」

●押井：最近のアニメを見ていると感じるが、どこに“物語“があるの？ストーリーはあるけど、始まりがあって終わりがあるという物語がない。まどマギは久々に物語があった。始まりと終わりがちゃんと描かれていた。絵柄は癖があるけど、見てるうちに忘れちゃう」

●鈴木P：まどマギはキャラクターが好きな人と、物語が好きな人が２重に乗っかっている」

●押井：最近のアニメファンは作られたキャラの方にみんな行っちゃってそのキャラと永遠に付き合いたいとなってしまっている。

●虚淵：作り手もキャラと別れたくなくなっている。ずっとそのキャラを見ていたいというふうになっている。

自分がそれを強烈に感じたのは初音ミク。初音ミクはストーリーを一切背負わず、キャラクター性だけで一世を風靡した。それを見ていてシナリオライターとして職業上の恐怖感を味わった。「この先、もしかして自分たちは要らなくなるのでは？」と。

自分としてはキャラを喜ばせたり、虐めたり、最後には死なせたりすることで物語を終わらせるが、そういう行為を拒まれつつある。みんなが怖がり始めている。

キャラクターをひたすら愛でる」という快楽にいってしまっている。それこそビューティフルドリーマーのように。文化祭だけ見ていればいいんじゃね？って感じで。

昔は「終わらないこと」に恐怖を感じていたが、今は「終わらせること」に恐怖を感じている。

http://www.tfm.co.jp/asemamire/index.php?itemid=111659

2 名前：腕ひしぎ十字固め(茨城県)＠＼(^o^)／：2016/07/13(水) 08:44:50.96 ID:2i8YktQl0.net

西尾維新がどう反応するか気になる

10 名前：ストマッククロー(dion軍)＠＼(^o^)／：2016/07/13(水) 08:46:56.20 ID:pKLcILh+0.net

物語を掘り下げるとエヴァンゲリオンみたいになるだろ。

22 名前：バックドロップ(埼玉県)＠＼(^o^)／：2016/07/13(水) 08:57:25.19 ID:gydJrd370.net

まあその通りスレ

26 名前：ストマッククロー(dion軍)＠＼(^o^)／：2016/07/13(水) 09:04:56.20 ID:pKLcILh+0.net

ストーリーよりもキャラクターデザインをなんとかして欲しい。
劇画にしろとは言わないが、せめて
スラムダンクとかそのくらいの感じで。

37 名前：エルボーバット(やわらか銀行)＠＼(^o^)／：2016/07/13(水) 09:18:58.86 ID:iRGh2LoZ0.net

音楽、ゲーム、アニメ　映画、メディア系全般に
天才的なシナリオライターがいない

50 名前：ストマッククロー(dion軍)＠＼(^o^)／：2016/07/13(水) 09:25:08.00 ID:pKLcILh+0.net

どっちかというと人物が先なんだけどな。
そうじゃないと操り人形になるし。

59 名前：ストマッククロー(dion軍)＠＼(^o^)／：2016/07/13(水) 09:32:27.15 ID:pKLcILh+0.net

推理小説のように完全にオチまで考えているようなものは
ストーリーが先なんだけどね。
それはむしろ特殊。

64 名前：バーニングハンマー(埼玉県)＠＼(^o^)／：2016/07/13(水) 09:36:17.79 ID:5/A0bzq+0.net

でも最終的に流行るのはストーリー重厚なやつ

69 名前：キドクラッチ(愛知県)＠＼(^o^)／：2016/07/13(水) 09:40:40.71 ID:8suxbZtl0.net

キャラ萌えも崩壊しつつあるよ
昔みたいな一人のキャラにずっとじゃないもの

77 名前：ビッグブーツ(チベット自治区)＠＼(^o^)／：2016/07/13(水) 09:48:57.20 ID:XYBCA28C0.net

キャラクターの消費か　いつか力を失うやり方ではあるわな　
焼畑農業みたいなもんだ

87 名前：ウエスタンラリアット(大阪府)＠＼(^o^)／：2016/07/13(水) 10:04:06.39 ID:sGjnBpHc0.net

たぶん作家を育成しなくなったか出来なくなってるんだろう

89 名前：ジャンピングDDT(福岡県)＠＼(^o^)／：2016/07/13(水) 10:05:45.95 ID:sPFgxQ8z0.net

>>87
後進を育てて来なかったこいつらのせいだよなぁ

91 名前：ウエスタンラリアット(大阪府)＠＼(^o^)／：2016/07/13(水) 10:07:03.55 ID:sGjnBpHc0.net

>>89
あと編集つうか出版社も
どっちかといったらこっちのほうが責任大きいと思う

92 名前：ラダームーンサルト(茸)＠＼(^o^)／：2016/07/13(水) 10:07:13.31 ID:1p/LwvXD0.net

ドラゴンボールとポケモン観ろよ
面白いぞ

108 名前：リキラリアット(千葉県)＠＼(^o^)／：2016/07/13(水) 10:18:25.91 ID:usIcRMa80.net

商売で考えたらキャラで引っ張るしかないよね

118 名前：イス攻撃(静岡県)＠＼(^o^)／：2016/07/13(水) 10:26:08.68 ID:t16mV/9M0.net

かぐや姫の物語・・・・

126 名前：32文ロケット砲(dion軍)＠＼(^o^)／：2016/07/13(水) 10:28:26.86 ID:8K9/+5Li0.net

物語がないって言ってもねぇ
最近は完結していない原作をアニメ化するのが多いからねぇ

151 名前：デンジャラスバックドロップ(庭)＠＼(^o^)／：2016/07/13(水) 10:57:28.95 ID:g2qNiTKk0.net

ゲーム業界に言ってやってくれ。
あちらの方が深刻だ。

158 名前：ドラゴンスクリュー(青森県)＠＼(^o^)／：2016/07/13(水) 11:01:40.15 ID:LVDOMkvn0.net

>>151
ゲーム業界はストーリーよりも、ゲームそのものの見方から
変えていかないとどうにもならんだろ

175 名前：垂直落下式DDT(庭)＠＼(^o^)／：2016/07/13(水) 11:21:18.50 ID:QJKjFW7f0.net

グレンラガンは良い例になると思う。
カミナ、ヨーコ、ロシュー達はシモンの行動に影響を与え
全体のストーリーに必要な歯車だった物語タイプのキャラ
赤の兄弟や紅蓮団の面々は存在は必要だけどそのキャラである
必要性はないキャラ

177 名前：ジャーマンスープレックス(やわらか銀行)＠＼(^o^)／：2016/07/13(水) 11:22:53.31 ID:h/qWPU5M0.net

キャラクターも大事だけどな
魅力的なキャラクターのいる小説は、読みなおすとき
その人物に会いに行くような気分になる

181 名前：ボマイェ(福岡県)＠＼(^o^)／：2016/07/13(水) 11:26:41.35 ID:aiiHb+v30.net

いいから黙って面白い物語作れよってことだな

269 名前：閃光妖術(SB-iPhone)＠＼(^o^)／：2016/07/13(水) 12:11:52.72 ID:rcNtInpL0.net

現代を読み解いて反映させながら普遍的なテーマに
落とし込むような物がいいね

283 名前：急所攻撃(愛知県)＠＼(^o^)／：2016/07/13(水) 12:31:44.34 ID:8ON2vp+n0.net

ジブリもナウシカとかハウルとかって
キャラじゃねと思ったり

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【15:00】 | 芸スポ | コメント (57) |

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コメントありがとうございます！

[ 1514381 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 15:06

虚淵もまどかの一発屋だったな

[ 1514389 ] 名前: 名無し 2016/07/13(Wed) 15:19

そんな能書き垂れてる暇があるならとっとと売れるもん作れや。
老人が過去の成功体験から脱却できないからって、今を否定すんじゃねえよw

[ 1514397 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 15:29

オタクを否定するマスメディアを何故攻撃しない？

[ 1514398 ] 名前: 名無し 2016/07/13(Wed) 15:30

多様化し希薄化したシーンが「この視点からはこう見える」というだけのレポートに過ぎん
実は俯瞰性が意外なほど弱い、昔から

[ 1514405 ] 名前: あ 2016/07/13(Wed) 15:38

押井は物語と言いつつアニメに政治的な事柄を絡めてくるのをやめろ

[ 1514406 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 15:38

これ鈴木に対する皮肉ちゃうんけw

[ 1514408 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 15:38

虚淵が混ざってるのが最高に滑稽だな

[ 1514412 ] 名前: 政権ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 15:44

やっぱりバランスだと思うけど、話がよくてキャラ達が引っ張られていい方向その反対もやっぱりキャラは大事

[ 1514413 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 15:44

他は知らんが押井は偉そうなこと言えんのか？
他人の作った世界、他人の作ったキャラを頂いて、小難しいセリフ喋らせてるだけだろ
押井が一から作った世界で物語として面白いのあったか？

[ 1514415 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 15:48

完結させない終わりのないディフェンスする作品は全く評価できない
ワンピもこのまま完結できないなら全然評価できない
ラノベなんてなおさら人気出たからって引き延ばしやってんなよ
五巻くらいでびたっとキリくれる作家を評価したい

[ 1514417 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 15:50

物語がないってのがダメってのは宮﨑駿の全否定だけどな｡

[ 1514418 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 15:51

押井とか、「めぞん一刻」のことをまどろっこしい響子を押し倒せばすぐ終わるとか物語否定するような文句つけてただろ。以前言ってたことと全然違う。

たぶん何をやっても押井は文句つけるよ
パトレイバーみたいに他人のふんどしでしかやれないくせに偉そう

[ 1514419 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 15:54

物語ｗ
18世紀で終わってるよそんなもん

[ 1514420 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 15:54

最近は映画もそう。アニメもそう
漫画や小説を映画化・アニメ化してるだけだからなあ
キャラ萌えが加速したせいで二次創作物が増え人気も得た
キャラ萌え→主観の視点、作品として好き→俯瞰の視点
客観的に見れなくなった
昔と今では作品の楽しみ方が異なるとしか言いようがない

[ 1514421 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 15:55

どっちも魅力的なら最高じゃないか。
原作が完結していないとキャラ萌になるのは仕方ないと思う。

[ 1514426 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 16:06

マンガ実写化反対の中に
「実写だとキャラのイメージと合わないから」って意見をよく聞くから
なるほど、マンガ好きはあくまでマンガに出てくるキャラクターが好きなのであって、決してストーリーに魅了されたってわけじゃないんだなって、つくづく思う

[ 1514427 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 16:10

それで市場が成り立ってるならいいじゃん

[ 1514429 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 16:11

①物語を全面に押してもキャラが立たないと関連商品が売れず
スポンサーに金が流れない。(特に押井作品)

②物語の良さは作品を視聴し、理解しないと分からないので
良い作品でも売上げとして即効性が無く儲からない。

③もはや消費者がアニメを独自のコンテンツとして見ておらず、
他の動画コンテンツ(ネット動画など)がライバルなので、
長い時間拘束されないと作品の良し悪しが分からない物語性を
消費者自信が望んでいない。

[ 1514444 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 16:35

客がどうこうの前に脚本家を育てないとどうにもならんかと
アニメに限らずドラマや映画も、育成が出来なくても
せめて新陳代謝をしっかりさせないと物語が魅力を失うよ

むしろ、物語が自滅したから
単体でも魅力的なキャラに軸足移ってんじゃないの？

[ 1514447 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 16:39

主として「娯楽」でしょ？「芸術」でもやってるつもりなの？
パヤオですら最後は結局左翼イデオロギー作品
もののけとか千と千尋みたいな「物語」は十分に受け入れてたじゃん
オタによるオタのためのなんちゃって物語が飽きられた虚淵が言うことじゃねーし

[ 1514451 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 16:44

俺らの考えた物語()が話題にならねーし思ったよりマンセーされねーしネットで叩かれるし売れねーし

こうですか？

[ 1514454 ] 名前: 名無しさん@ニュース2ch 2016/07/13(Wed) 16:47

アニメはよく知らんけど、漫画や小説と事情は同じかな？と思った。
漫画や小説の方は、ちょっと人気が出なきゃ即打ち切りにされるから、じっくり話を練ることが出来なくなってるんだってね。
大風呂敷広げると畳むのが大変だから、テキトーなキャラを身近な所で動かして、いつでも纏められるような話にするしかないとか。
昔も打ち切りってのはあったけど、昔よりも断然シビアというか、編集部にも堪え性がなくなってるというか。
数年前までは不況だからそういう姿勢も仕方ないと思ってたけど、今となっては、いつになったら悪循環に気付くのかなって感じ。

[ 1514456 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 16:48

現実がつまらないからアニメやゲームに逃げるんだよ
今は現実の方が面白い、正に歴史の転換を見ている

今のアニメ作品はそう言う観客の視線を無視して
自分の意向のみ押し付けてくるからウザくて仕方がない
もっと気楽に楽しめるのがアニメだったんじゃないの？

[ 1514460 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 16:50

終わった人達に言われたく無いんじゃないかな？ｗ

[ 1514463 ] 名前: 名無し 2016/07/13(Wed) 16:52

正直まどマギの面白さなんて一切わからん

[ 1514464 ] 名前: 名無しさん@ニュース2ch 2016/07/13(Wed) 16:58

最近、萩尾望都の作品読んだけど、
あの辺りの時代の漫画家は、洋画とか心理学とか、芸術とか、いろんなもの見て肥やしにして描いてる感じがした。
今の漫画家は、いかにも漫画しか見ないで育ったのがよく分かる感じ。アニメ詳しくないけど、印象としては同じかなって思う。

[ 1514466 ] 名前: ななし 2016/07/13(Wed) 17:01

まどマギだって面白くなかったし、例に初音ミクを持ってくる子と事態がわかってないなあと思った。
ボカロとアニメキャラは別物だろ。初音ミクに性格付けなんかないし。

[ 1514469 ] 名前: w 2016/07/13(Wed) 17:03

そういうなら作ってみればイイじゃん。
すべての登場人物がモブで、ストーリーだけのアニメ。

[ 1514478 ] 名前: あ 2016/07/13(Wed) 17:18

※1514464
もうそうやって他の世界を肥やしにした漫画やアニメの作品が過去に有る状態だから。
漫画やアニメというジャンルが包括してる情報が膨大に拡がった中だからその中で充足していられる。

[ 1514502 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 17:46

そういう流れじゃん。流行はいろいろと移り変わる。
それに乗れるかどうかが実力じゃね

[ 1514503 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 17:47

※1514478
昔のアニメの監督や脚本家は、映画やりたかった人達だからな。
みんなインテリで学生運動やってたようなのが世の中を斜めに見てて
映画作れないから子供向けのTVアニメなんかにそういう隠された自分の主張を
上手くオブラート(スポンサーの意向)に包みながら表現してた。
宮崎駿とか富野由悠季とかはそういう世代。

そうやって作られたアニメを見て、自分達もアニメで表現したいけど
思想的な下積みが無いから、前の世代の作品からそれを吸収し拡大させて
それで映像表現してるのが押井守や庵野秀明なんかの世代。

更にこれらの作品を見てそこから映像表現を行おうとしてるのが今の世代だから
作品の中の物語性が薄くなるのは当然なんだけどな。

[ 1514528 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 18:10

弟子が大勢いてキャラクター第一って言ってたのは誰だっけと思ってぐぐったら小池一夫だった
結局今の現象生み出してるのは小池一夫ってことか
偉大過ぎてある種の停滞を生み出してしまうのは本人も望んでないだろうし
それとは別のアプローチの人がいて良いと思う
芸術ってそうやって発展するからね

※1514503
なるほど
面白い分析

[ 1514538 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 18:20

だって構成練って書いたって
「キャラが活きてない」「これじゃ出せない」って編集から突っ返されるじゃん。
賞に出したって、縁故に負けるじゃん。
モノ書きだって食ってかないと死んじまうんだよ！！！

[ 1514549 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 18:34

昔の名前で食ってるマンネリトリオ

[ 1514564 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 18:44

昔のように１年放送するような作品ならストーリーも厚みを出せるだろうけど、
今の放送のスタイルじゃ難しいでしょ。

[ 1514580 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 18:56

言われてるのはもっと体系的で観念的な事でしょ、ストーリーはあるけど物語が無いってはっきりと言ってるじゃん。何故作るのか？っていう作り手側の話だよ。

[ 1514582 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 18:58

アメコミヒーローのやり方ぱくればいいじゃん
終わっても終わらんしいいビジネスモデルじゃん

[ 1514587 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 19:03

脳天気すっからかんなキャラを愛でる作品はそこそこ必要だと思うし
物語の中でキャラを魅力的に見せる作品もそこそこ必要だと思う

要はバランスだよバランス
同じクールで極端にどちらかに偏ると「今期こんなんばっかだな」ってなっちゃう

[ 1514594 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 19:05

というか昭和世代の男向けアニメってメカや超人や怪獣を愛でる作品というか、スポンサーの思惑で最初からそういうものだったが？
当時タイムリーにガンダム見てた子供は確実にあのストーリー理解できてないぞ？
子供向けだからストーリーなんかおいといてドラゴンボールも戦ってばかりになるんだ。

[ 1514597 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 19:07

どっちが添え物なのかが切り替わってきているという話に、最初から片方しかないものを引き合いに出しても意味ないと思うんだ

[ 1514604 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 19:16

※1514426
実写化でストーリーが改変されるのは語る必要もない事実だからね

[ 1514618 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 19:30

言いたい事はわかる
単にキャラが動くだけ、喋るだけのアニメが溢れてる
そうじゃ無いアニメもあるけど、人気は出ないな

[ 1514625 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 19:39

そうかな？確かに最近キャラ重視のアニメ（アイドルモノ等）が売れる傾向にあるけど、そうじゃないのもある。
小説家になろう、の作品なんかは割りといい作品多いぞ。

[ 1514627 ] 名前: 名無し 2016/07/13(Wed) 19:40

虚淵の書く物語は穴だらけ
なんでそうなるの？
虚淵と言うキャラを売り込んでいるだけ

[ 1514642 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 19:50

キャラクターグッズ売るためにそうなったんだよ
物語主体じゃグッズの売り上げ落ちるからな

[ 1514653 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 20:01

なに？

ﾊﾟﾔｵが居ないとただの三流の鈴木と、まどﾏｷﾞやFate/Zeroでお前が言うな状態の虚淵と、素晴らしい原作を丸無視して「ぼくがかんがえたさいきょうのまるまる」で台無しにする押井が何だって？

[ 1514768 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 22:33

虚淵以外はキャラすらマトモに作れてないんだが…
好きな展開にしたいがためのキャラで物語も072全開な創作者ですらないよね？

[ 1514816 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 23:27

円盤が売れる傾向があるのは面白いものよりキャラを愛でるもの。需要と供給ですわな。

[ 1514823 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 23:35

1514426
実写化される時にストーリーが改変されるのが当たり前になってるから、せめてキャラは原作イメージどおりにしろと言ってるだけじゃね？

で、どっちもくだらない改変が入るから、叩かれて終り。

[ 1514837 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/13(Wed) 23:53

水戸黄門、サザエさんなんてそれこそキャラものじゃね？？
話なんか毎回同じだしｗ
それこそ文字通りのビューティフルドリーマー状態

[ 1514874 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/14(Thu) 00:36

みくさんprpr

[ 1514913 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/14(Thu) 01:49

過度な攻殻リスペの虚淵が言うなよ

[ 1515055 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/14(Thu) 07:43

キャラ付けされてないミクをキャラ性だけの代表みたいに言ってることに違和感。
ミクは道具と役者を合わせたような存在。下手したらユーザーの数だけ物語を持ちえる。

[ 1515121 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/14(Thu) 09:20

>>1514419
まあこれ。
偉大なる先人が作った物語のパターンをやりくりしてるだけ。どや顔で最近のアニメはストーリーが無いとか言っちゃ駄目ｗ
俺からすると魔まマのストーリーもそんな大それたもんじゃ無いよ。昔の小説の焼き直しじゃん、面白いかどうかは別としてさ。

[ 1515256 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/14(Thu) 11:43

テスト

[ 1515257 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/14(Thu) 11:45

人材育成が下手なのは今に始まったことじゃない
日本は基本的に育てたり伸ばしたりするのが苦手
見て覚えろ、盗め、減点方式、etc etc　やる気が無いんだよ、人材育成なんて。

[ 1516981 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2016/07/16(Sat) 14:34

ぐちゃぐちゃ言わんとやれ

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