2012/02/11/ (土) | edit |

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橋下徹大阪市長率いる大阪維新の会が、次期衆院選に向けた事実上の政権公約「船中八策」に「参議院の廃止」を盛り込む方向で調整していることが10日、同会関係者への取材で分かった。「既成政党ではできない改革」を旗印に検討を進める構え。衆院定数削減を唱えながら協議が進展しない国政に“挑戦状”を突き付ける狙いがある。

引用元:http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1328908250/

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1 名前:九段の社で待っててねφ ★:2012/02/11(土) 06:10:50.93 ID:???0

 橋下徹大阪市長率いる大阪維新の会が、次期衆院選に向けた事実上の政権公約「船中八策」に「参議院の廃止」を盛り込む方向で調整していることが10日、同会関係者への取材で分かった。「既成政党ではできない改革」を旗印に検討を進める構え。衆院定数削減を唱えながら協議が進展しない国政に“挑戦状”を突き付ける狙いがある。

 参院廃止は八策のうち「財政再建・行政改革」分野の柱に据える。同会幹部らは参院に関し、解散がなく中長期の課題に取り組めるという理念が失われ「衆院選落選者の救済機関」になっている側面があると分析。

ソース   西日本新聞 2012年2月11日

http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/286690

6 名前: 忍法帖【Lv=18,xxxPT】 :2012/02/11(土) 06:14:00.84 ID:Zi0RT1h+0
勢いが有りすぎ。
勝利が見えてきたのかな?

10 名前:名無しさん@12周年[age]:2012/02/11(土) 06:15:27.86 ID:GMUOiknG0
参議院廃止って衆議院小選挙区0議席だった創価学会にケンカ売ってるとしか思えないwww

12 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 06:16:33.18 ID:3s/C76Wf0
つーか、要らん敵を増やすなよ。
国会議員の数なんてどうでもいい。
ヤツらの無駄遣いを根絶する方が重要だ。

14 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 06:16:57.24 ID:kSaBXaOs0
もしも参院がなかったら、今ごろ民主党の
思い通りの世の中になっている。
やっぱり最後の歯止めとして参院は必要。

18 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 06:18:13.58 ID:vKpBfsk20
参院廃止なら憲法を改正しなきゃならない
超巨大ハードルだぜ、大阪都実現以上のな

38 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 06:24:38.19 ID:Xpl6Qdr20
これはアウト

橋下の躍進は快く思ってるが参院は必要。
事実上この国を守ってるのは参議院だぞ。
議長友愛されたり大変だけどな。

41 名前:九段の社で待っててねφ ★:2012/02/11(土) 06:26:09.23 ID:???0
スレ立てた後で、ソース元に画像が追加されてました。

橋下徹大阪市長
201202110001_001.jpg

43 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 06:26:15.93 ID:btFUJNW+0
むしろ逆だな。参院を廃止するんじゃなく、第三極を創設するべきなんだぜ。
衆議院、参議院、熱徒院(NET院)のマギシステムにする。
もちろん既存両院の定数はそれぞれ減らす。

熱院は完全オンライン議会なので現在の国会議事堂は改修する必要なし。

46 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 06:27:20.49 ID:L+9ve5od0
参院のあり方や選出方法に改革を行うというならまだしも、二院制を廃止
するというのは全く賛成できない。

民主が三百で政権運営していたらどうなっていたのか?
国民性が変わらない限り民主党的な政権が今後も誕生すると思っているので絶対不可。
緊急性低いものに対して過激な物言いして耳目集めようとせず、
根本的な財政や金融政策に言及しろ。

51 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 06:29:12.35 ID:RRVB8fb00
つか、橋下は国政に腰使う前に大阪をきっちり更生させてからにしろよ
何をそんなに焦っているのか理解できない
数年後には大手を振って国政に進出できるだろうに

71 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 06:34:57.15 ID:QqNc1JPk0
権力を集中させるのはマズイだろ
日本から搾取する勢力(売国奴含め)にとっては好都合になるかもな

74 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 06:35:58.40 ID:VaTqu+G20
この国で一院は危険だからなぁ
両院で定数減らしはいいけど

89 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 06:38:26.16 ID:6G2TXSCh0
軍隊も安全保障を担保する国内法(スパイ防止法等)もなく、
無責任な電波を垂れ流して責任も取らないメディアを
放置した状態での一院制は、まるで心臓疾患を抱えたまま
マラソンにチャレンジするようで危険だと思うが?

91 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 06:38:28.91 ID:WNOUiBnS0
手を広げすぎだ

民主党見たい

97 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 06:39:29.39 ID:cJ/TTG0O0
ケンカ好きだねこの人

98 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 06:39:46.75 ID:RZREpR2J0
もう政局はお腹いっぱい
参院を有効に機能させる能力が議員どもになかったのは一目瞭然

112 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 06:42:34.65 ID:wEfIvXB60
まずTPP推進と参院廃止を掲げてる時点で維新には入れないわ

129 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 06:46:26.26 ID:/bC4fbXs0
橋下維新が政権取ったら本当に怖い世の中になりそうだな。

134 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 06:48:21.90 ID:RZREpR2J0
何も決めないための安心のための参院なんていらない

逆に安牌があるから選挙でいいかげんな選択をしてしまうんだろ

一院制でこそ国民が自分の命を賭けた保守の選択ができるというもの

142 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 06:50:47.53 ID:qyQ/qp1+P
もう、国民投票に手間がかかりすぎる時代じゃないと思うんだよな。
ある程度重要な法案は国民の多数決を利用するべき。

147 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 06:51:36.68 ID:tPetMcL90
一院制にするくらいなら、幕藩体制の方がマシ

150 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 06:51:47.72 ID:vF1M+yV/0
バカ議員が税金貪ってるだけだからな。
確かにいらねえわ!
っていうか数を半数にしたらいいと思うけどな。

154 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 06:52:23.70 ID:iTlZyowi0
俺は参院廃止は大賛成
「ねじれ国会」なんて見てるとホント政治システムの機能不全って感じするね
参院あることのメリットもあるだろうけど、デメリットが大きく上回るよなぁ
衆院、参院と時間軸の違う2つの民意があって、
昔の民意に今の民意が縛られてしまう。
廃止っていうと憲法改正が必要らしいから、
まずは参院の力を弱める方向で 定数は30ぐらいが良いかな

164 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 06:54:16.49 ID:2nH7RhAc0
流石にこれは反対だな
チェック的な役割は必要だぜ

165 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 06:54:27.43 ID:4PaNd4Fz0
衆議院が解散しているときに国会機能が停止しちゃうから廃止はよくない。
ただし定員は半分くらいでいいと思う。

177 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 06:56:37.94 ID:wvmclzcW0
参院がなかったら民主の暴走もとまらなかったかもなんだよな
それを考えるとな
衆議院と参議院の定数を両方とも半分にしちまえば・・・
とにかく、議員の数が多すぎる

184 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 06:57:14.89 ID:HDEoGhep0
民主や自民から大量に維新に流れそう
民主自民は存続できなくなるかも

186 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 06:58:27.36 ID:5CuQZQsX0
>>184
民主流れは絶対に許せん!詐欺犯罪者だ。

194 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 06:59:29.94 ID:1wpi4ZqE0
いいと思います
あと、党議拘束も法律で禁止するといい

253 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 07:09:35.72 ID:lWTEwJWm0
>>194
というか党議拘束を法律で禁止するだけで、
いまの国会の多くの問題は解決しそうだけどな。
ついでに個々の議員がどの法案に賛成/反対したかを全部公開。

210 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 07:03:12.21 ID:O0c6aXWJ0
俺は一院制は賛成だな
もしも抑止としての参議院を期待するなら
参議院のねじれの義務化をしないと意味がない

219 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 07:04:36.36 ID:H8slhgQM0
TPP容認とか頭おかしいわ。
こいつは駄目だ。

232 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 07:06:29.27 ID:qHvyIyuR0
参院なくすかわりに、選挙は毎年行ってくれ。
4年とか6年は長すぎる。今の時代のスピードに合わない
1年任期なら暴走があっても止められる

241 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 07:08:08.24 ID:qgNMEiXr0
これはダメだ。参院をなくしたら今後また民主党みたいな政党が
政権をとった時に今以上に悲惨なことになる。

国民受けがいいからって、こういういい加減な公約を出してはダメだろう。

252 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 07:09:34.75 ID:PWGr30Ld0
参院はいらんね
ねじれると政治が停滞するだけでいいことはない

261 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 07:12:05.39 ID:im79Z8u70
参議院のじじい連中なんてなんも仕事してなさそうだよね

271 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 07:13:17.17 ID:FfsLUSxP0
参院否決→2/3以上で可決はなかなか良くできたシステムだと思うんだが。
まあ総数は減らしていい
1/10くらいでも機能すんだろ

276 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 07:14:06.20 ID:btFUJNW+0
参院廃止とかより、ネット選挙推進の旗印を掲げるべきなんだよな。そういえば。

277 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 07:14:25.33 ID:Sy63zHKUO
これは駄目かなぁ
いまでも参院なかったら民主党の暴走は抑圧出来なかったし

震災の時の民主だけど西岡委員長みたいな人もいたし

288 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 07:16:48.76 ID:hIzWF6C30
一院制はダメだ危険すぎる
今、一院制だったら完全に日本は終わってた
TPPや増税どころか、外国人参政権や人権救済法案とかも多分通ってたはず
橋下はだんだんおかしくなってきたな。

297 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 07:18:17.54 ID:xNVbx0LuI
むしろ一部の法案の成立までを迅速化。一院でとっとと成立可にするとか。
いろんな意味でやばい、重要な、大事な法案は二院での審議維持。

304 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 07:19:04.59 ID:3Z698nJN0
参議院が本来の機能を果たしていないという考えには賛同できるが
廃止となるとちょっと考えちゃうな

参議院は政党組むの禁止にして、政党助成金は参議院議員一人ひとりに
配るようにすればいくらかマシになる気がする

政党助成金は本当に意味のわからないシステム
金の配分握ってる政党幹部の力が強くなるだけで国民に何のメリットもない

309 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 07:19:36.58 ID:VzK3flBd0
参院廃止、賛成だけど憲法改正が必要だからむづかしいだろうね。

317 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 07:21:18.76 ID:OvNi3+Hz0
これはいかん。
もし今、参議院が無かったらとうなっているか考えよう。
民主党の思うままにされてたぞ?

橋下は国民がバカでマスコミに誘導されやすいことを理解してないのか?

参議院が衆議院落選の受け皿にならない方法を考えろ。

325 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 07:22:33.86 ID:dL5Lmvas0
参議院はずっといらないと思っていたが、
民主政権で参議院がなかったら物凄く
恐ろしいことだったなと思ったことも事実。

331 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 07:23:30.20 ID:zbmighFa0
本来的には内閣と国会の対立構造があるべきなんだけど、
日本はそれがないから、衆参対立構造を残す方がベター。

首相公選制と参院廃止を同時にやるなら、まあ有りかもね。

343 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 07:24:53.66 ID:ntCjVt0S0
参議院は必要なんだよな。
今の売国政権の時に抑止力になる。

議員削減より議員に係わる歳費削減が必要だと思うのだが。

356 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 07:27:31.87 ID:exibDFOd0
おまえら、これまで参議院があってなんのメリットがあったんだ?
ロスばかりで、結局衆議院決定の追随のみ。
その間、何千億、兆の国費の無駄。

一切ないと断言できる。

380 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 07:31:09.51 ID:Tda87P+80
参院は国会の良識を保つためにそれなりの機能を
果たしてきた実績がある。特に最近は衆議院の体
たらくがひどく、参議院の重みが増している。
衆参全体の数を減らすのが最善策じゃないか。

392 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 07:33:14.46 ID:DjBVT0Ja0
やはりこれくらいの強権発動政党でないと
今の日本は変えられんのう
参院廃止、道州制、のちに道州独立小国家連合
国家間旅行は自由だが転居は原則禁止、
しかし産業は均等分配で大都市集中は廃止
まあこれくらいかな、望むことは

424 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 07:37:42.32 ID:s4ABZb+k0
>>392
明確にここをこう変えたら日本が良くなると言うのがあればそれに向かって
改革しやすくするのは悪い事ではないんですよ。
そう言った明確な物がなく漠然と変革を望んでみても日本は良くなりませんよ。
それどろか行き当たりばったりの改革は日本をどんどん悪くしてしまいます。

404 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 07:34:44.46 ID:CqGUE6fk0
理念としてはわかるんだけど
実質機能して無いからな二院制

415 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 07:36:58.59 ID:+0f4Cl9K0
参議院廃止は、賛同したいね。今の参議院には存在価値ない。
廃止なら衆議院はもうちょっと増やしてもいい。

427 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 07:38:32.32 ID:CBkD0Ex60
理屈としては必要なんだけど、機能不全だからなぁ~

440 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 07:41:13.73 ID:H4t3sLf70
つまりこれからは国民がしっかり選ばなければいけ無いって事だ
間違ってもお花畑マニフェストに釣られ民主党みたいな
ニセモノに票を入れる事が無いよう
国民の一票が重くなる

443 名前:名無しさん@12周年:2012/02/11(土) 07:42:21.17 ID:3JNj5o7v0
人数は減らしてくれ
タワラとか無駄すぎる

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コメントありがとうございます!
[ 46059 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2012/02/11(Sat) 08:33
典型的な左翼脳の思考だな  

  
[ 46060 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2012/02/11(Sat) 08:34
本スレにもあるが参院廃止には憲法改正が必要。
だから狙いは参院廃止そのものではなく
9条その他、憲法改正論議の呼び水にすることじゃね?  

  
[ 46061 ] 名前: 名無しさん  2012/02/11(Sat) 08:55
参院停止はありでも参院廃止はダメだな。よってダメ  

  
[ 46062 ] 名前: 名無しさん@ニュース2ちゃん  2012/02/11(Sat) 09:18
一院制になったって国民が真剣に考えて投票したりはしねえよ
スレで参議院廃止に賛成してるのはそのありがたみがわからない馬鹿ばっか
こいつら「空気がなくても困らない気がするからなくしてみようぜ」
とかいったら賛成しそうなくらい脳味噌ねえ

なんか民主党じみてきたな
とりあえず聞いたやつが驚くような案をでっちあげるだけでっちあげて票集め
具体案はと聞いたらまたでっちあげで逃げ  

  
[ 46064 ] 名前: 名無しさん@ニュース2ちゃん  2012/02/11(Sat) 09:33
権力にぎっていないのに急ぎすぎな気がする。  

  
[ 46065 ] 名前: 名無しさん@ニュース2ちゃん  2012/02/11(Sat) 09:34
近い将来に衆院取れるつもりでいるんだろ。
その時に参院があっては彼の政策が推進できないから
参院いらないと言ってるんじゃないか。

まっいらないだろ。あっても政府の監視機能なんてないんだから。  

  
[ 46066 ] 名前: 名無し  2012/02/11(Sat) 09:44
まぁどうせ次の選挙でまたねじれ国会が出来ちゃうしな
どの党が政権とっても苦しい運営になるもんな  

  
[ 46067 ] 名前: 名無しさん  2012/02/11(Sat) 09:45
それとTppは後々不利になるからダメ  

  
[ 46068 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2012/02/11(Sat) 09:55
TPP参加表明に、参議院廃止か
どちらも
失敗したら、取り返しがつかない
極論言い過ぎ  

  
[ 46069 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2012/02/11(Sat) 10:00
与党の暴走を止める手段が他にあればなくてもいいけど難しいだろうな  

  
[ 46070 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2012/02/11(Sat) 10:01
※46060
橋下はあなたとは違う存在だ。
自分の希望を橋下に仮託するような思考は排除したほうが良い。  

  
[ 46072 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2012/02/11(Sat) 10:19
これで、国民が馬鹿なのかどうだか分かるな。政策が辺でも橋下というだけで支持するか、政策が変だから、要注意人物として、気をつけるか。。
小泉の件で、日本国民は、学習したかどうか。参院を廃止して、衆議院の数少なくするとか、マジで使いたくないけどハシズムじゃん。人数少なくしたら、独裁的になるのは目に見えている。  

  
[ 46073 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2012/02/11(Sat) 10:22
橋下は内政のセンスはいいが外交は全くだめそうだな  

  
[ 46074 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2012/02/11(Sat) 10:32
いずれは、だったら多少はわかるが
現状簡単にマスコミに踊らされて民主党みたいなマスコミとグルな詐欺集団が政権とれるのに
その歯止めを無くすのは危険すぎるだろう

もっと日本のマスコミ政治家国民が成熟してからじゃないと  

  
[ 46075 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2012/02/11(Sat) 10:50
賛成とか言ってるやつは民主党が今まで何してきたか
知らないの?  

  
[ 46076 ] 名前: 名無しさん  2012/02/11(Sat) 10:52
橋下氏の手法は必ず国民、メディアに問題や波紋を投げかけて政治に意識的に介入させる方法をとってる。支持や批判、賛否についても注目があってこそだから、今回の参院廃止もTPP参加も本題の掴みの部分ではないのかな。もちろん政権公約を銘打っている訳だけど、報道各社を入れてのオープンな議論で反応を見ながら軌道修正するように考えてるとも思いますが。  

  
[ 46077 ] 名前: 名無しさん@ニュース2ちゃん  2012/02/11(Sat) 11:14
生き急ぎすぎな気もするが大丈夫なのか?

それに参議院廃止には憲法改正が必要だし難しいだろ
そもそも廃止する理由があるの?
先進国の大部分は二院制で、合理的な制度だろ
両院の定員を減らすのが目的なんだから参議院廃止は必要ない

そもそも日本の超絶無能の国会から衆議院への抑止力を取るなんて無茶だろ
さらに政局不安定になるぞ  

  
[ 46078 ] 名前: 名無しさん@ニュース2ちゃん  2012/02/11(Sat) 11:19
※46076
好意的に見ればそうだけどさ、明らかに無茶苦茶な発言してると信頼されないだろ

確かに弁護士資格持ってる橋本は二院制の意義も、自分の発言の無茶さも理解してるはず
でも、このニュースみたいのを繰り返してたら離れる人間も多くなるよ
誰もが橋本の無茶を好意的に見守り続けるなんて、そんな訳がない  

  
[ 46079 ] 名前: いやだから  2012/02/11(Sat) 12:01
独裁できるシステムが必要って橋下前からいうてるってw

充分想定内だろ
一極化して有無言わせず一気に改革な。

橋下指示してる奴は頭足りてなさそうなのが多いよね。
良く言えば橋下がその層を取り込んでるんだが。

まあ、俺は別に橋下嫌いじゃないから、核武装でもなんでもしてくれていいけど。
そもそも、橋下が核武装論者って知らない支持者さえいそうだよな。
橋下云々より国民の現状が怖いよ
マインドコントロールに嵌まりやすいといいますか…  

  
[ 46080 ] 名前: 名無しさん  2012/02/11(Sat) 12:06
一院制になった時、民主のような政党が政権取ったら好き勝手やりそうなんだが・・・  

  
[ 46085 ] 名前: 名無しさん@ニュース2ちゃん  2012/02/11(Sat) 12:52
参院止める前に参院を活かす方策を考えろ
まず参院の非政党化は不可欠  

  
[ 46087 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2012/02/11(Sat) 13:09
ネット社会なんだから、国民番号を作って法案の可否を国民がネット投票するように
すればいい。参院は不要。投票率が低すぎる場合は無条件で廃案に。  

  
[ 46089 ] 名前: 名無しさん@ニュース2ちゃん  2012/02/11(Sat) 13:16
ダメだ、ここ最近の橋下どんどんボロが出てきてる
やっぱ国政には向いてない
ずっと大阪にいてくれ  

  
[ 46091 ] 名前: 名無しさん@ニュース2ちゃん  2012/02/11(Sat) 13:37
確かにボロが出てきた感がある
でも、現状の腐ったトマト政治家達と、ボロが出てきた良く分からん何か
この2つだと迷うんだよな  

  
[ 46093 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2012/02/11(Sat) 14:00
今の議員の質と国会の内容で一院制は怖すぎて無理
「日本の危機」に煽られすぎてモラルハザード起してる層が橋下信者になってると思う  

  
[ 46094 ] 名前: 名無しさん@ニュース2ちゃん  2012/02/11(Sat) 14:15
まあ議員数が多すぎだから、なんらかの形で減らすこと自体は賛成。
なんなら衆議院も減らすべし。  

  
[ 46115 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2012/02/11(Sat) 17:48
なんだこの左翼みたいな考え方は。
もう少し参院廃止すれば日本の景気が良くなるとでも考えてるのかコイツは?
構造改革だの公務員給与削減だのと、まともなデフレ脱却論を未だにきいたことがないぞ。  

  
[ 46189 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2012/02/11(Sat) 22:38
ガンガンやってほしい!前進のみ。  

  
[ 46197 ] 名前:    2012/02/11(Sat) 23:02
前進した先が見えなさすぎだわ。
あんたちょっと前に民主党とかいうのに投票しなかった?  

  
[ 46372 ] 名前: あ  2012/02/13(Mon) 03:55
最悪な政策だけど、馬鹿を騙すのには上手いアイデアだぜ、これ。
高校レベルの政経の知識すらない奴だと、
参議院って何してるか、わかんなーい→必要ないんじゃないの?→給料こんな高いの!!ムカつく。廃止しろー→橋下大勝利ってなりかねない気がする。二院制って意味すら分からない奴が大半だからな、世の中。  

  
[ 46396 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2012/02/13(Mon) 11:46
なんか改革派ってシステムをいじれば全て解決すると幻想を抱いている様な…。
現状の問題はシステムの欠陥というよりも機能不全じゃないのか。
まずは今ある条件で精一杯試みるのが先決だと思うな。  

  
[ 46529 ] 名前: john  2012/02/14(Tue) 01:22
参議院廃止、大賛成。  

  
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