なんでも鑑定団の「曜変天目茶碗」、科学鑑定の結果「本物」

2017/02/28/ (火) | edit |

引用元：http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1488260140/
ソース：http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/02/2017_14882573150769.html

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1 名前：ヒップアタック(茸)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/02/28(火) 14:35:40.09 ID:V87e+QaA0.net

テレビ東京の鑑定番組「開運！なんでも鑑定団」で、徳島市の男性が所有する陶器が世界で４点目の「曜変天目茶碗（ようへんてんもくちゃわん）」と鑑定され、真贋（しんがん）論争が起こっている問題で、この陶器を奈良大が成分分析した結果、１８世紀以降に開発された化学顔料はほぼ検出されなかったことが２７日、分かった。

番組での鑑定結果に異論を唱えていた専門家は、中国の模倣品と斑紋が酷似していることを理由に「化学顔料が使われている」と訴えていたが、その主張を覆す結果となった。

陶器の成分分析は、所有者の橋本浩司さん（５７）＝徳島市明神町１、ラーメン店店長＝が２月２２日に奈良大の魚島純一教授（保存科学）に依頼した。

魚島教授は、物質に含まれる元素を検出する蛍光Ｘ線分析装置を使い、茶碗表面の色ごとにＸ線を当て、元素の種類と量を調べた。その結果、アルミニウムなど１０種類の元素が検出されたが、化学顔料に使われる元素は発色に影響を与えない程度のごくわずかな量しか出なかった。

魚島教授は「どの色にＸ線を照射しても、ほぼ同じ成分が検出され、使われた釉（ゆう）薬（やく）は１種類とみられる。この結果が出たことで偽物とは断定できなくなった」と話した。

分析を依頼した橋本さんは「科学的な根拠が持てて納得できた」と言っている。

一方、陶器は化学顔料が使われた模倣品だと主張していた曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん（５４）＝愛知県瀬戸市＝は、今回の分析結果について「これだけでは真贋は分からない。正確な分析に欠かせない器の洗浄が行われておらず、分析方法に疑念も残る」と話した。

沖縄県立芸術大の森達也教授（中国陶磁考古学）は「南宋時代（１２～１３世紀）の中国・福建省で作られた陶器の成分と比較するなど、総合的な検証が必要。今回の調査で本物とは判断できない」と話した。

番組は昨年１２月２０日に放送され、橋本さんは、曽祖父が戦国武将・三好長慶の子孫から購入したという陶器を出品。曜変天目茶碗と鑑定され、専門家から異論が出ていた。

http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/02/2017_14882573150769.html

3 名前：ファイヤーバードスプラッシュ(東京都)＠＼(^o^)／ [US]：2017/02/28(火) 14:36:29.58 ID:6PP9aY4j0.net

赤っ恥青っ恥

5 名前：不知火(チベット自治区)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/02/28(火) 14:36:44.04 ID:MlfxWX6L0.net

専門家ｗ

6 名前：ニーリフト(愛媛県)＠＼(^o^)／ [RO]：2017/02/28(火) 14:36:46.12 ID:1qeGUkPk0.net

知ってた

7 名前：フェイスロック(茸)＠＼(^o^)／ [US]：2017/02/28(火) 14:36:53.86 ID:lZ0ZfYZt0.net

ワロタ

9 名前：ハーフネルソンスープレックス(茸)＠＼(^o^)／ [SE]：2017/02/28(火) 14:37:10.76 ID:8f3i0INj0.net

まだゴネててワロタ

11 名前：トラースキック(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／ [US]：2017/02/28(火) 14:37:19.61 ID:4NT8ouUu0.net

俺は誠之介を信じてた

12 名前：スリーパーホールド(茸)＠＼(^o^)／ [CN]：2017/02/28(火) 14:37:25.63 ID:LqK90yKe0.net

専門家諦め悪いなw

14 名前：ラダームーンサルト(鹿児島県)＠＼(^o^)／ [EC]：2017/02/28(火) 14:37:34.22 ID:YYFLtvfg0.net

だから言っただろうが

8 名前：パロスペシャル(東京都)＠＼(^o^)／ [US]：2017/02/28(火) 14:36:56.88 ID:l44oQZFK0.net

やっぱりな
俺は本物だと思ってたよ

21 名前：マスク剥ぎ(大阪府)＠＼(^o^)／ [US]：2017/02/28(火) 14:38:29.92 ID:9KLqhWxE0.net

中島
信じてたで！！wwwww

24 名前：ジャンピングDDT(東京都)＠＼(^o^)／ [US]：2017/02/28(火) 14:38:41.71 ID:99+KaMua0.net

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

29 名前：TEKKAMAKI(禿)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]：2017/02/28(火) 14:39:13.70 ID:rvUKdLDm0.net

なんでこんな半端な成分鑑定してるの？

46 名前：ファルコンアロー(庭)＠＼(^o^)／ [US]：2017/02/28(火) 14:41:15.99 ID:IQIY7uHv0.net

中島誠之助っていい仕事する人だったんだな
なんとなく胡散臭い人だとおもってた
ごめんなさい

65 名前：キャプチュード(福岡県)＠＼(^o^)／ [JP]：2017/02/28(火) 14:43:23.54 ID:waV1Jtsf0.net

まあ、はっきりして良かったじゃん

89 名前：スリーパーホールド(東京都)＠＼(^o^)／ [PL]：2017/02/28(火) 14:46:59.39 ID:6zlN8T7v0.net

正直すまんかった

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【18:00】 | 芸スポ | コメント (107) |

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| 【世論調査】内閣支持率58.1％ 14年衆院選後最高更新、民進党…1.9％≫

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コメントありがとうございます！

[ 1715479 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 18:06

手首ボロボロでワロタｗ

[ 1715483 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 18:09

手のひら返しすぎて分離しろうやろコイツらｗ

[ 1715488 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 18:15

中島誠之助に嫉妬した似非専門家がいちゃもんつけただけだったのかｗｗｗ

[ 1715489 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 18:16

いや、これ他の本物とされるものとは明らかに見た目違うじゃん。
例え模造品じゃ無くてもそれほどの価値は見いだせないぞ。

[ 1715492 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 18:20

2ちゃんやアフィブログでもこの専門家（）に同調して叩いてた奴がいっぱいいたな
ちゃんとごめんなさいしとけよ

[ 1715495 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 18:24

米欄にも居ますね

[ 1715505 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 18:34

成分分析も無料じゃないだろ
もっと詳細な～って言うなら、お金出せよな

[ 1715508 ] 名前: 名無し 2017/02/28(Tue) 18:36

成分分析の結果出でも…専門家、意地でも認めないのな

[ 1715509 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 18:39

勘違いしてる人多いけど、今回の分析で本物ですなんて結論出してないからな
ただ偽物と言ってる人の主張について、その可能性が否定されただけ

今の段階では本物の可能性も偽物の可能性も残っている

[ 1715510 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 18:39

謝ったら死ぬ病世代

[ 1715511 ] 名前: ジョージ 2017/02/28(Tue) 18:42

この自称専門家のイチャモン、もとから信用なかったじゃん。順当。

[ 1715512 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 18:43

専門家が専門家と名乗れなくなる瞬間をみれてよかった

[ 1715515 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 18:44

誠之助疑っててごめん。
確実に本物とはまだ分からないけど、瀬戸市の陶芸家は土下座する覚悟あるのか。

[ 1715519 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 18:47

※1715489
物としては当時作られた物だけど出来が悪いってだけでしょ

[ 1715525 ] 名前: 名無しさん 2017/02/28(Tue) 18:55

誠之助さん、疑っててごめんなさい

もう陶芸家と共同で調べさせてから白黒はっきりさせたら良いのに
なんでも開運的にこれは美味しい流れになってきたし
このままじゃ、誠之助は年取って鑑定できなくなったと思われたままだ

[ 1715530 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 19:03

釉薬は昔風のが１種類のみで発色はその釉薬によるもので近代の化学顔料は使われていない。だから近代に作った物とは決めつけられないってこと。
可能性としては近代になってから昔風の釉薬で模造ってのも有り。
決して当時物とは言っていない。

[ 1715540 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 19:14

そーゆー話しだったか？
曜変天目茶碗に値する紋様出てるかの話しじゃなかったか？

[ 1715541 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 19:14

TVで見ただけで鑑定するのも否定するのも無理だろ
仮に怪しかったとしても実際に手に取ってみるまでは公には口を噤むべきだった

[ 1715549 ] 名前: 　 2017/02/28(Tue) 19:29

番組後に毎回こうしたらいいよ

[ 1715550 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 19:30

おら！専門家様は早く負けを認めろよw
こんなやつらと同類だなんて恥ずかしい限りw

[ 1715554 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 19:34

現実的な話、こう真贋グレーな骨董品や芸術品って相続税大変になると思うが？
怪しければ当然買い手がつかない訳で、だけど一応本物ってことなら相続税がとんでもないことになるはず。

[ 1715556 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 19:45

それにしても専門家たちは実物を見たわけでもないのに何でこんなに強気なんだろうか？
映像で見ただけで偽物だと決めつけるその態度が何か不自然に感じるんだよね。
誠之助に嫉妬してるって疑われるのもそういう迷いのない高圧的な態度のせいだと思うんだが。

[ 1715563 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 19:51

※1715554
贈与の場合は
（売れた金額　-　基礎控除（2500万））×20％

相続の場合は
[（売れた金額　-　基礎控除（4000万））÷法定相続人の数]×相続税（残金によって税率は10％～55％と変動）　-　控除額（残金によって0円～7200万と変動）

になる。
明確な金額が出ているのは鑑定団の2500万だからどちらにしても税金は0だけど、1億の場合は数百万程度かな。

[ 1715574 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 20:07

まーたお前ら負けたのか

[ 1715577 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 20:13

化学顔料が使われてないってだけで本物になるの？
偽物作りは天然の顔料使えば騙せるってことか

[ 1715589 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 20:21

※1715577
天然の顔料で似たようなものが作れるのなら作ってみればいいよ
そんなことできる人いないから一躍時の人になれるぞｗ

[ 1715596 ] 名前: 774＠本舗 2017/02/28(Tue) 20:31

中島誠之介氏　すごい鑑識眼の持ち主だね！　さすが！

[ 1715613 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 20:51

一つとして同じものができないから価値があるんだろ（手づくり焼きもの）
つうか工場生産の焼きものだって変なのは失敗品ではじくから均一なんであって
失敗品には面白いことになってるの結構あるんだぞ

[ 1715614 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 20:51

ちょび髭野郎なんて言ってすいませんでした、中島さん。

[ 1715616 ] 名前: 名無しさん＠Pmagazine 2017/02/28(Tue) 20:52

っていうか、「本物」とされてる器も科学的調査をしたほうがいいんじゃないの？ｗ

[ 1715620 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 21:01

結局、専門家サマｗの
「俺様が生涯賭けてるのに再現できないものがホイホイ
出てきてたまるか！」ってゆー醜い嫉妬じゃん。
そもそも本気で専門家を名乗るなら「ＶＴＲで見た限りでは
何か微妙だけど、実物を見てみないと断言できない」くらい
の慎重さは必要だろ。

[ 1715625 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 21:06

専門家とか称する大学の先生って所詮アマチュアだろ？
コンピュータの西暦2000年問題のときに世間は思い知らされたと思っていたが

[ 1715629 ] 名前: 名無しさん！ 2017/02/28(Tue) 21:13

真贋はさておき、いいものではあるようだっ！www

[ 1715630 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 21:14

※1715577
＞陶器は化学顔料が使われた模倣品だと主張していた曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん
記事を読めよ。今回文句付けてた専門家様が化学顔料を使った偽物だって言ったから、化学顔料は使ってないって結果が報告されただけ。
さらに奈良大は偽物とは言い切れないと言ってて、本物だとは断定してない。

[ 1715631 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 21:17

だから作り方や材料までわかっているとかいってたんだから
その方法でつくったものをみせりゃいいんだよ
それで科学鑑定して本物とか出たら怪しいって事だろ
それだけの事なのにごねてどうする

[ 1715650 ] 名前: なー 2017/02/28(Tue) 21:46

これは曜変天目ではありません。製法は同じですが、曜変天目になり損なった天目茶碗です・・ってことになるんだろうな。
焼き物なんてわずかな条件の違いで出来栄えが全然違うんだから。曜変天目としたら駄作の部類。

[ 1715657 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 21:51

蛍光Ｘ線分析装置、いい仕事してますね

[ 1715659 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 21:52

おまいらうましかばっかりだな

[ 1715674 ] 名前: AAII 2017/02/28(Tue) 22:13

小保方ちゃんもガンバレ！　オレは信じてる！

[ 1715680 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 22:15

ラーメン屋科学鑑定拒否してたのにｗ

さすが詐欺師やな

[ 1715682 ] 名前: . 2017/02/28(Tue) 22:18

中島誠之助に土下座しろ。俺はしないけどなｗ

[ 1715684 ] 名前: 芸ニューの名無し 2017/02/28(Tue) 22:20

少なくとも釉薬は昔のものと判明した
あとは陶器の土の産地や使い込みが、年代と整合性があるかどうかが問題だが、整合性はあるだろう
何度も偽物掴まされて恥じかいて身銭切って目利きを鍛えてきた人と、懐が痛まない生ぬるい環境で研究をしてきた人の眼力、どっちを信じるよ
それに、万一偽物だったら、作った人は超絶技巧の持ち主ってことになる
それならそれで面白い

[ 1715685 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 22:21

本物かよ、すげーな
羨ましいぜ

[ 1715686 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 22:22

陶芸家で曜変天目研究家の長江惣吉氏
｢どうしてそんな鑑定結果になったのか表現のしようがないくらい不思議ですね。お土産品レベルの紛い物で、偽物の域まで達していない｣と中島氏の鑑定を酷評した。

どうすんのコレ　

[ 1715688 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 22:23

まだだ！まだ顔料と土が当時のものだと照明されただけだ！（欺瞞）

[ 1715691 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 22:27

さあ、謝罪タイムだぜ。なんちゃって専門家ども。
散々侮辱しておいて、知りませんじゃあ通用せん。

[ 1715698 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 22:30

実物を見ずに偽物の域まで達していないとか不用意な発言するから
大やけどしてもうたな　

[ 1715701 ] 名前: 尼子天目 2017/02/28(Tue) 22:34

中島先生の出演料がまた上がります。
そして難癖付けた馬..鹿はまだ納得していないなら、検証したところに出向き詳しく聞いてから反論するべきで、軽々に反論し過ぎ。

[ 1715711 ] 名前: 名無しさん 2017/02/28(Tue) 22:43

※1715489
そこは同意するが、“本物”とされてるものだって本当に美しいのはひとつだけだからなぁ
他は見ても、「はぁ？」ってしかならない、ただ条件を満たしただけの代物
なら、これだって条件は満たしてるから“本物”でいいだろう

[ 1715719 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 22:52

ごめんなさい

それ以外の言葉はございません

[ 1715733 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 23:10

ハンターハンターに出てた、偽物といちゃもんつけて
安く買う奴らやな、専門家

[ 1715763 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/02/28(Tue) 23:50

ほぼ検出されなかったってどうゆうことや。ちょっとは検出されたんか？
あかんやん。

[ 1715774 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/01(Wed) 00:02

本当に手のひらクルックル

[ 1715794 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/01(Wed) 00:35

※1715774

掌はクルックル返すためにあるんやで～
あとモミモミする時～

[ 1715814 ] 名前: 　 2017/03/01(Wed) 01:07

偽物なのは一目瞭然。わかるんだよね。
価値は無いけど、まあ５００円で買ってあげるよ
ホラ、早く売れよ！売れよ買ってやるって言ってンだろ！売れやコラッ！ヒャッハー！

[ 1715928 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/01(Wed) 05:53

本物云々というより、あの程度の美的価値で国宝レベルと言ったのがお粗末なの。
だからどっちにしろ大衆迎合的な鑑定団はアウトなんだけど、しかしこんなこと言っても大衆レベルには分からないだろうな

[ 1715935 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/01(Wed) 06:22

複数の機関で異なる手法を用いて成分分析して、
それで同じ結論じゃないと信頼性は低いんじゃね。

[ 1715957 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/01(Wed) 07:04

さっさと文化財認定でもして役所が回収すれば、正確な判断ができるだろ？
いじめも対応もろくに出来ない教育委員会がまともに働ける数少ない場所だから、さっさと動けばいいのに。

[ 1715978 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/01(Wed) 07:50

専門家の長江さんて耀変天目を再現しようとしてる陶芸家なんだよね。
父親の代から親子2代で研究しててそれっぽいものが作れる。

[ 1716041 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/01(Wed) 09:21

※1715763
検出されたのは化学顔料にも使われる元素が僅かに見つかっただけで科学顔料は検出されてない

[ 1716168 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/01(Wed) 11:39

なんか大阪だかどっかの美術館の研究員だかなんだかが Twitter でこれを「できのわるい偽物」とか自信満々に言っていたが彼はいまどんな気持ちなんだろう

[ 1716174 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/01(Wed) 11:49

近代の化学成分が検出されたら確実に贋作だと分かるだけで
該当の成分が検出されなかったからと言って贋作でないとはならないでしょ？
昔ながらの素材を使って贋作を作らないとは限らないんだし。
贋作疑惑を言い出した作家だって化学素材を使わずに再現に近づいてるんだから、近代に同様の試みをした別の作家の作品って事もありえるよね。

[ 1716214 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/01(Wed) 12:37

他の国宝にになってる天目茶碗と見た目が違いすぎるとか言ってる奴がいるけど
単に映像の映し方の問題だと思うぞ
新聞に載ってた写真なんかだと割ときれいに光ってたし

[ 1716251 ] 名前: 吉田一氣 2017/03/01(Wed) 13:09

長江惣吉氏はユウチューブ動画等でスピネル系顔料と断言していたみたい。
青ならCo‐Zn‐Al系だけどいずれにせよ
金属系顔料なので蛍光X線分析で一発で分かる。
洗浄は出ないはずのものが出た場合には洗浄することにより
結果が変わるけど出ない場合は洗浄しても当然出ない。
現代の偽物ではないという事が判明した以上は
中島誠之助氏に早急に謝った方が潔いと思う。
ちなみにプロの鑑定士は科学判定で鑑定するんじゃなくて
心眼で鑑定することが出来るからプロなんだよねえ。

[ 1716255 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/01(Wed) 13:14

否定してた専門家？の主張が「中国の土産物屋で売ってるものだ」ってのだったからそれに対して作成方から意図した近代の贋作じゃないって話でしょ
これで本物だとは言わなくても件の専門家が適当な事を言ってるだけって証明になる

[ 1716258 ] 名前: 名無しさん 2017/03/01(Wed) 13:16

せわしないんじゃないの？皆さん。世界に四点、国宝クラスですよ。名のある中島誠之助が太鼓判を押した、曜変天目茶碗。「う～～～～～む。（オレの駄目ではさっぱりわからん）」って唸ってればそれでいいじゃないですか。疑うのなら数十年、生涯かけて付け狙って、一時でも所有して、生涯を懸けて真実を追求すればいいんだよ。
20年、30年経って仮に覆されたとしても、「う～～～～～む。（オレにはやっぱりわからぬ）」って唸ればいいんだ。
中島誠之助は、凡人が数十年懸けて研究するところをさっと見抜いた、それはそこで「卓越した審美眼、達観」なり、凡人は「う～～～～～む。」と唸ればそれで十二分に楽しめる・味わえる？だろうと思うんだけどな。
子供にでもわかる手法で手っ取り早く証明ってえのも味気ないじゃないですか。つまらん。

[ 1716259 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/01(Wed) 13:16

テレビで見ても　確かにくすんでいる。
でもそれだから、鑑定結果の価格が驚くほど安かったんだろ

だいたい、実物見てもないのに専門家が真贋に言及するなんて常軌を逸してる　辞めちまえ

[ 1716265 ] 名前: 名無しさん 2017/03/01(Wed) 13:22

本物を手に取ってみたわけでは無く、テレビで見た映像だけで本物かどうか判断できる専門家って嘘くさいです。

[ 1716270 ] 名前: 名無しさん 2017/03/01(Wed) 13:28

仮に贋作だとしても、昔の顔料成分だけ使って似たのを再現したならば、それでも大事件だな。

[ 1716302 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/01(Wed) 14:09

科学的に調査した結果とテレビで見た映像だけで本物と断言するオッサン
どちらを信じないかって言ったらねぇ・・・

[ 1716307 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/01(Wed) 14:12

国宝の曜変天目も映し方によっちゃしょぼく映るすよね

[ 1716312 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/01(Wed) 14:16

2500万って値段は税金関係に配慮したためだと思うぞ
＞＞生前贈与に特別控除を認める「相続時精算課税制度」の限度額が2500万
らしいから

[ 1716319 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/01(Wed) 14:28

曜変天目はビックリマンシールのホログラムと同じく
映像だと綺麗に撮れないから
TV放送できれいに見えないから偽物って判断は危険だぞ。

[ 1716325 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/01(Wed) 14:40

もう書かれてるけど
何で画面見ただけで判断したんだろうな・・・
よほど外見違わない限り専門家でも実物見ないと判定なんてできんだろ

[ 1716476 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/01(Wed) 17:25

もし本物なら出来の悪いものなんだろうな。出来が悪いから真贋論争に発展する。

[ 1716479 ] 名前: 774 2017/03/01(Wed) 17:30

制作時に自然に出来る模様がイマイチなので出来は悪いが本物って事でＯＫ？
下手に高額付けられると、確かに税の問題とかもあるよなｗ
それに骨董品は需要と供給で価格が決まるから、値段なってあって無いよーなもんだしね。

[ 1716480 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/01(Wed) 17:30

オレ、いまから土下座して額を床にこすりつけます！見ててね！

[ 1716488 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/01(Wed) 17:41

中島先生は本物だって。

[ 1716686 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/01(Wed) 22:56

>制作時に自然に出来る模様がイマイチなので出来は悪いが本物って事でＯＫ？

撮影環境の違いによる影響も大きい
曜変天目茶碗は丁寧に撮影しないとショボくうつる

[ 1717322 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/02(Thu) 14:57

これホンモノかどうかは結局わからんよね？

科学的に時期が一致したって話と研究者の主張が違っただけで

[ 1717986 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/03(Fri) 02:23

骨董品ではあるってわかっただけだね。偽物とも本物とも言ってない。

[ 1718010 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/03(Fri) 03:31

つーかこれが本物だと専門家何かこまるんか？

[ 1718017 ] 名前: 名無しさん＠Pmagazine 2017/03/03(Fri) 03:50

※1718010
そら専門家（笑）が本物を偽物だと鑑定した可能性が高いからな、面目丸潰れだろ。

⇒曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん（５４）＝愛知県瀬戸市

[ 1718018 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/03(Fri) 03:51

1718010
ホントそれ
そして仮に偽者だったとしても、大掛かりな測定機器なしの目利きなんて
あんだけの数やってりゃ何回かは間違うでしょそりゃってだけだしな。
瀬戸の専門家は譲れないモノがあるんだろうけど外野がこんなに騒ぐ話ではないように思える

[ 1718103 ] 名前: すきもの 2017/03/03(Fri) 06:28

外観に於いて価値がないんですがそれは

[ 1719133 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/04(Sat) 03:21

※1718010
全然光彩が無いこれを曜変と見たら、曜変の価値が下がるってことかと

比喩で言うと、日本最高級のブランド牛が全て美味いと思って食べに行ったら、そんなに美味くない普通の美味しい肉だったね、と同じ感覚がこれから発生する事

[ 1719136 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/04(Sat) 03:25

ごめんなさい、確か疑ってたと思うわ

[ 1719137 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/04(Sat) 03:30

陶器は化学顔料が使われた模倣品だと主張していた曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん（５４）
↑
こいつを鑑定して値段つけよう

[ 1719140 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/04(Sat) 03:34

近代の化学塗料の可能性が否定されたので、
あとはいつ作られたかだな。

[ 1719145 ] 名前: ニワカ評論家 2017/03/04(Sat) 03:37

勘違いされている方がいますね。
天然顔料であの文様を出すのが現代ではほぼ不可能
だからエセ茶碗評論家が科学顔料ならできるだろうと思い。
科学顔料を使った偽物と言った。出てきた顔料は１０種類
科学顔料で出した文様でないことが証明された。
後はその時代に作品なのか？に、かかってくる。
出来の悪い茶碗だと言った貴兄もいたが割れずに、
残っているだけでも国宝クラスになるらしい。
もし現代で偽物を天然顔料でこれを作った人が
いれば人間国宝になるかも？

[ 1719146 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/04(Sat) 03:37

曜変天目茶碗を知らなかったから調べてみたら、今のところ世界に３点ないとされてるのか
そりゃラーメン店の店長ごときがそんな物を所有してたら、曜変天目研究家は嫉妬で悔しくてたまらないだろうから否定するわなｗ

[ 1719147 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/04(Sat) 03:38

中島先生こそが「本物」だった

[ 1719175 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/04(Sat) 04:47

年代が特定されただけですね　

[ 1719178 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/04(Sat) 04:54

いろんな検証番組みると　曜変天目茶碗って偶然の産物なんですよね　
当時の曜変天目茶碗の失敗作・下の下と捉えれば納得ですね　

[ 1719179 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/04(Sat) 04:58

これだけじゃあ分からんけどな
古い陶器ですってのが分かっただけ
これで分かる事は、自称専門家の土産物って説が否定されただけ
ただ、本物だと夢があるよな

[ 1719189 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/04(Sat) 05:42

成分が問題ないとしても見た目が駄目なんでしょ？

[ 1719191 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/04(Sat) 05:50

成分鑑定で本物とか言ってるやつ本当にものをわかってないだろ
お前らみたいなやつらばかりならば騙しやすすぎて骨董屋大儲けだなw

[ 1719223 ] 名前: 名無しさん 2017/03/04(Sat) 06:48

＞１８世紀以降に開発された化学顔料はほぼ検出されなかったことが２７日、分かった。
＞１８世紀以降に開発された化学顔料はほぼ検出されなかったことが２７日、分かった。
＞１８世紀以降に開発された化学顔料はほぼ検出されなかったことが２７日、分かった。
＞１８世紀以降に開発された化学顔料はほぼ検出されなかったことが２７日、分かった。
＞１８世紀以降に開発された化学顔料はほぼ検出されなかったことが２７日、分かった。

　今回ので分かったのはコレだけだよ

[ 1719226 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/04(Sat) 06:51

古い陶器ってことが分かって、その上来歴もしっかりしてるからある程度の値段はいくだろ
曜変天目と認定されるかはわからんけど

[ 1719227 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/04(Sat) 06:51

画像検索してみたけどあんなもの絶対に曜変天目じゃないぞ
虹色の輝きもないし模様も全然違う
意図的に模様をつけた後世の天目茶碗だ
情けないぞ中島誠之助

[ 1719243 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/04(Sat) 07:28

というか、これが本物だとすると来歴考えたら、
三好家にあったとすると足利家にあったオリジナルの可能性が高いんだよえね。
他の国宝天目は信長秀吉の時代に持ち込まれたものだから。
三好長慶が所持していたものなら茶碗の中に宇宙があると言われたオリジナルかもしれない。
オリジナルだからこそ、後世の模造品がこれに似ているのかもしれないわけ。

[ 1719296 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/04(Sat) 08:40

結局、訳判らん奴の嫉妬かｗ
５４年生きてきて結果を出せなかったから他人が妬ましいんだな

それとここでも書いてる奴が多いから一言

他人の興味心を満たす為だけに自分の財産を提供する必要なんてない
これで真贋はっきりしたって税務署が大喜びで飛んでくるだけだろうがｗ
うやむやでいいんだよ

[ 1719322 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/04(Sat) 09:13

※1719227
みんな勘違いしてるけど、国宝の曜変天目の基準は割りと最近に後付けで出来たもので、
それほど派手や綺麗ではない国宝指定外の曜変天目も何点か現存している。
今クレーム付けてる専門家は、その後付け基準の厳選品の特徴のみで真贋を語ってるが、
依頼品は書状や箱書き、袋などの備品がほぼ完全に当時の様式に則った完品であって、
“当時”曜変天目として扱われていた由来の明確なものだからこの評価になってる。
だから真作なら、美術品としては現在の国宝以下でも、資料的価値なら国宝レベル。

[ 1719784 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/04(Sat) 17:32

こんなの持ってて盗まれたら終わりだからさっさと売った方がいいだろうなｗｗｗ

[ 1723301 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/08(Wed) 15:48

※1715928
お前さんの言う美的価値ってのがどういうもんかは知らねえが、骨董ってのは見た目だけで決まるもんじゃないんだよ。

[ 1731771 ] 名前: sa03tu16ki 2017/03/17(Fri) 02:02

眺めただけで偽物と断定した専門家は天才だ。

[ 1732686 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2017/03/18(Sat) 01:06

↑たったそれで天才なら天才はどこにでもいるよ。かわいそうにお前は超凡人だ。

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