2017/03/18/ (土) | edit |

2d02f2e5-s.jpg テレビ東京の番組「開運!なんでも鑑定団」で、徳島市の男性が所有する陶器が世界で4点目の「曜変天目茶碗」と鑑定され、真贋論争が起こっている問題で、奈良大が行った陶器の成分分析に対し、曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん(54)=愛知県瀬戸市=が異論を唱えている。

引用元:http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1489812859/
ソース:http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/03/2017_14898017677213.html

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1 名前:孤高の旅人 ★[sageteoff]:2017/03/18(土) 13:54:19.43 ID:CAP_USER9.net
曜変天目茶碗の真贋論争 「奈良大の分析に欠陥」??

2017/3/18 10:48

http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/03/2017_14898017677213.html

 テレビ東京の番組「開運!なんでも鑑定団」で、徳島市の男性が所有する陶器が世界で4点目の「曜変天目茶碗」と鑑定され、真贋論争が起こっている問題で、奈良大が行った陶器の成分分析に対し、曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん(54)=愛知県瀬戸市=が異論を唱えている。「同大の機器では正確な結果が出ない」などとする内容で、分析の欠陥を指摘。奈良大側は指摘を認めながらも「結果に変わりはない」としている。

 長江さんは昨年12月20日に放送された番組を受け、この陶器は中国で作られる模倣品と酷似した偽物だと訴えてきた。その根拠として、陶器の外側に曜変天目にはない斑紋があることなどを挙げ、斑紋の色合いなどから18世紀以降に開発された複数の化学顔料が使われているのではないかと主張してきた。

 奈良大が2月に行った分析では、物質に含まれる元素を検出する蛍光X線分析装置を使い、茶碗表面の色ごとにX線を当てて元素の種類と量を調べた。その結果、赤い色を出すシアンや青の発色に関わるコバルトなど、化学顔料に使われる元素は発色に影響を与えない程度のごくわずかな量しか検出されず、どの色にX線を当てても成分に大きな違いがないことが分かった。

 これに対して長江さんは、奈良大の詳細な分析結果を取り寄せた上で▽緑の元素であるクロムを正確に検出できない機器で分析しており、全体の結果も信用し難い▽黒の部分から宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていない-など、18世紀以降の化学顔料はほとんど使われていないとする同大の分析結果に再反論している。

 分析に当たった奈良大の魚島純一教授(保存科学)は、クロムを正確に検出できない機器で分析したことや黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた。その上で、化学顔料に使われるシアンなど他の元素はほとんど検出されておらず、分析結果に影響を与えないと主張。「陶器が偽物だと断定できなくなった結果に変わりはない」と話している。
13 名前:名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:00:44.88 ID:DbNy+o0f0.net
贋物2000円の闇は深い
14 名前:名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:00:56.94 ID:NkKOgEOW0.net
偽物を同じ分析にかけてみりゃ良い
31 名前:名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:07:08.85 ID:kNbSMQIX0.net
じゃあ今度はクロムを検出できる機器を使えばいい
53 名前:名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:12:39.94 ID:ND/J5IAi0.net
飯の種がなくなるとこまるから必死なんだろうな

75 名前:名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:17:45.88 ID:883ar6za0.net
マンガンが出てないからなんやねん
化学顔料は使われてないという結果と関係ないやろ
85 名前:名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:19:03.23 ID:LEdl5pDH0.net
>>75
長江も使ってない
中国で古い陶器を模倣してる窯も使ってない
86 名前:名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:19:15.07 ID:r1dNU57pO.net
色合いの悪いようへん天目の出来損ないかと思ったら、
もっとレアな物だった可能性を言ってるわけだな

宋代のものでも近代のものでもないんなら
154 名前:名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:32:05.11 ID:/53VMx8H0.net
本物でもなんであんな器に高額の値段がつくのかわからん世界だ
国宝の器なら高額の値段ついてもわかるんだけどね
161 名前:名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:33:30.84 ID:G0khqAtv0.net
あれが曜変天目として本物だったとしても、あれが美しいかどうかは疑問だね。
176 名前:名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:36:17.42 ID:VwlWDvKd0.net
まあ偽物だろうけどな
183 名前:名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:38:52.95 ID:NMuywsDg0.net
テレ東はこれで特番作ればいいんでないの?
真贋はっきりさせればいい


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コメントありがとうございます!
[ 1733472 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2017/03/18(Sat) 21:03
もう鑑定結果はどうでもいいが
確実に判明したのは
長江は面倒な奴だという事  

  
[ 1733480 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2017/03/18(Sat) 21:10
今度は長江が自腹切って、土下座して再鑑定を頼む番だろ  

  
[ 1733481 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2017/03/18(Sat) 21:12
そらラーメンさんも関わりたくないよね  

  
[ 1733486 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2017/03/18(Sat) 21:19
少なくとも赤や青の科学顔料の混入が無かったことは覆せないわけだが
検出が不明な緑だけ科学顔料使って作られてましたなんてあり得るのか?  

  
[ 1733497 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2017/03/18(Sat) 21:33
再現を試みる陶芸家の研究で、曜変天目は「狙って出せる」物じゃ無いってことは分かってる。
出来映えが及第点未満の曜変天目だってあるだろう。  

  
[ 1733502 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2017/03/18(Sat) 21:38
まだやってんのかこいつは
本気で頭がおかしいだろ  

  
[ 1733504 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2017/03/18(Sat) 21:43
黙って欲しけりゃ金を出せって事だろ  

  
[ 1733505 ] 名前: 名無しさん  2017/03/18(Sat) 21:43
測定機材で計測できるかできないかの違いの微妙さで
真贋はっきりさせられないっていうのなら、
テレビに映った映像だけでの判断はさらに信憑性が薄い。  

  
[ 1733510 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2017/03/18(Sat) 21:48
未だに決められないなら、もはや本物でいいだろ(笑)  

  
[ 1733515 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2017/03/18(Sat) 22:00
もっとちゃんとしたところでやり直せばいいだろ
奈良大が駄目なだけでセカンドオピニオンすれば白黒つくだろ  

  
[ 1733519 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2017/03/18(Sat) 22:03
自分自身が全否定されたようなものだから
(ここまで必死になるのは)しょうがないねw  

  
[ 1733522 ] 名前: 名無し  2017/03/18(Sat) 22:04
コイツは少しくらい頭下げてお願いしろよ。
なんでずっと上から目線なんだよ。  

  
[ 1733524 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2017/03/18(Sat) 22:08
単なる”天目”で”曜変天目”じゃないで
御免なさいって謝ればいいんじゃないかいな
本物だったら最低2桁は値段違うんだし
中島当人も”曜変”は言い過ぎたって自覚してんだろぉ

長江もお土産品は言い過ぎましたって謝れ  

  
[ 1733542 ] 名前: ななし  2017/03/18(Sat) 22:34
奈良大は分析結果だけコメントしてればいいのに、なんで真贋論争にまで口を挟むかなあ。
ただ、分析はどうでもいい。所有者がクロなのは最初からはっきりしている。  

  
[ 1733559 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2017/03/18(Sat) 22:56
曜変天目っていわば製法の一つで、
中には出来の悪いのもありますよ。って話だろ?
同じ釜で焼いても陶芸家がたまにぶん投げてるドラマのシーンあるだろ?  

  
[ 1733564 ] 名前:    2017/03/18(Sat) 23:04
※1733542
奈良大は長江の主張する、近代の化学顔料を使ってるから偽物っていう説を否定した。
したがって長江の化学顔料だから偽物っていう論は嘘確定なの。
奈良大が証拠を握ったんだから嘘でしたっていう権利はあるでしょ。
長江は口から出まかせを言ったことが確定。嘘を詫びるべきだ。
所有者の色が赤いか黒いかまでは化学分析では出てこないよ。
根拠を教えて。
  

  
[ 1733565 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2017/03/18(Sat) 23:07
>曜変天目っていわば製法の一つで、
>中には出来の悪いのもありますよ。って話だろ?

否、製法でなく結果であって
厳密な曜変天目は3点しか現存してない  

  
[ 1733567 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2017/03/18(Sat) 23:14
※1733542

狭義の「曜変天目」ってのは宋代に偶然できた一種類の釉薬なのに多色が発現したもの。
本物=狭義の「曜変天目」(A)
偽物=近年に多種の釉薬で「曜変天目」っぽく色付けしたもの(B)
それ以外に原理的には宋代以降に偶然できた「曜変天目」も存在しうる(C)。なんせ件の騒いでる陶芸家自身が「曜変天目」の再現を目指してる。
鑑定団「Aだ」⇒陶芸家「Bだ」⇒奈良大「少なくともBではない。Aかどうかは分からない」⇒陶芸家「奈良大の分析ではAと言うのはおかしい。撤回しろ」⇒奈良大「いや、だからウチはBじゃないって言ってるだけだから。」

たぶんCなんだけど、面子丸潰れの陶芸家が火病起こしてるだけw  

  
[ 1733568 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2017/03/18(Sat) 23:15
特番いいね
こいつの作った物と偽物とコレと本物を比べて判定すりゃあいい  

  
[ 1733571 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2017/03/18(Sat) 23:17
そんな少ないなら本物かどうかどうやって鑑定してるん?鑑定士は
骨董とか芸術って価値があるって言われれば価値があるし価値がないって言われれば
価値のない物だよな  

  
[ 1733574 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2017/03/18(Sat) 23:18
特番イイネ!  

  
[ 1733576 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2017/03/18(Sat) 23:20
※1733567
なるほどなるほど
この問題よくわかんなかったんだけどこれはわかりやすい  

  
[ 1733579 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2017/03/18(Sat) 23:22
長江って最初に因縁つけた当人だっけ?
そいつが異論唱えたってただの負け惜しみだろww

>>1733542
真贋論争じゃなくて分析結果への難癖に対する反論だろよく読め
所有者がクロ確定とか言ってるあたりなにも理解してなさそうだが  

  
[ 1733616 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2017/03/19(Sun) 00:43
贋作作りのおっさんは引くに引けなくなってるな(笑)
最初から「曜変天目に相当するか」だけ争点にしてりゃ良かったのに。
  

  
[ 1733640 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2017/03/19(Sun) 01:40
仮に模造品にしても近代のものではない事は間違いなさそうだな
化学的な顔料云々に関しては明確に否定されたわけだから  

  
[ 1734175 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2017/03/19(Sun) 13:32
TVで見ただけで観光土産と断定した間抜けなのに
X線解析の結果に難癖つくるとか、すげーな  

  
[ 1734195 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2017/03/19(Sun) 13:57
曜変天目茶碗と聞いて時期的にFGOかと思ってしまた  

  
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