2017/03/28/ (火) | edit |

引用元:http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/mnewsplus/1490567288/
ソース:http://www.sankei.com/west/news/170327/wst1703270002-n1.html
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1 名前:鉄チーズ烏 ★@\(^o^)/[sageteoff]:2017/03/27(月) 07:28:08.92 ID:CAP_USER9.net
昨年12月に放送されたテレビ東京系の人気番組「開運!なんでも鑑定団」に持ち込まれた茶碗が、国宝級の「曜変天目(ようへんてんもく)」と鑑定されたことに複数の専門家から異論が上がった騒動がおさまらず、過熱の一途をたどっている。所有者の依頼で茶碗の成分分析を実施した大学教授が「模倣品の可能性を示す発色元素は検出されなかった」と指摘。一方、番組の鑑定結果を疑問視する専門家は分析について「方法が不十分で、元素が含まれている可能性は依然としてある」とさらに疑念を募らせており、さながら「神学論争」の様相を呈してきた。(佐藤祐介)
■古美術鑑定家が絶賛
「国宝級」と鑑定されたのは、昨年12月20日放送の「開運!なんでも鑑定団」に持ち込まれた茶碗。所有者は徳島県内でラーメン店を経営する男性で、大工をしていた曽祖父が、戦国武将・三好長慶の子孫が暮らす屋敷の移築を請け負った際に買い受けた古美術品の中に交ざっていたという。
番組では、古美術鑑定家の中島誠之助さんが「国宝の曜変天目と同じものに間違いない。漆黒の地肌に青みを帯びた虹のような光彩がわき上がっていて、まるで宇宙の早雲をみるようだ」と絶賛。100万円とした所有者の自己評価を大きく上回る2500万円の鑑定額をつけた。
曜変天目は、南宋時代(12~13世紀)の中国・福建省で制作された陶器。完全な状態では3点しか現存せず、藤田美術館(大阪市)と静嘉堂文庫美術館(東京)、大徳寺龍光院(京都市)で所蔵。いずれも国宝に指定されている。今回の茶碗が曜変天目であれば、「4点目」という驚きの発見となる。
しかし番組放送後、曜変天目茶碗の再現に父の代から挑み続け、何度も中国に赴くなどして研究を続ける陶芸家、九代目長江惣吉さん(54)=愛知県瀬戸市=や大学教授、学芸員ら複数の専門家が「似ても似つかない」「鑑定する以前の問題」「本物なら桁が3つくらい増えてもおかしくない」などと相次いで鑑定結果を疑問視した。
論争は過熱し、徳島県教育委員会は、いったん計画していた茶碗の文化財指定に向けての調査を中止に。当初協力的だった所有者から中止の申し出があったという。
インターネットを中心に続いていた論争もやがて収束に向かうと見られたが、そうはならなかった。
所有者から依頼を受けた奈良大の魚島純一教授(保存科学)が2月22日、茶碗の表面の色の成分分析を実施したのだ。
■新たに蛍光X線分析も…
もともと番組の鑑定に異を唱えていた長江さんは、国宝級の茶碗でない可能性の一つとして、茶碗に浮かぶもようが中国の土産物店などで売られている模倣品と似ていることを挙げていた。
長江さんによると、国宝の曜変天目茶碗の製造過程で使われる釉薬には、コバルトなど発色元素はほぼ含まれていない。つまり、できあがった茶碗の色合いは、発色元素によるものではなく、光の当たり具合によって変化する「構造色」に分類され、両者は全くの別物だという。
長江さんは番組の茶碗について「18世紀以降に開発された陶磁器釉薬(ゆうやく)用の絵の具で色づけされたものである可能性がある」と指摘し、国宝の曜変天目との違いを強調している。
魚島教授はこれに対し、模倣品であれば、塗られている釉薬に発色元素が含まれている可能性があるため、蛍光X線分析装置を使って茶碗の表面に見える赤や青、黒、白などの色がついた部分にX線を当てて分析した。
その結果、約10種類の発色元素がごくわずかに検出されたが、魚島教授は「発色に影響を与えない程度で、有意に検出したレベルではない」として誤差の範囲内と分析。発色元素を含む釉薬が塗られている、との長江さんの主張を否定した。
所有者の男性は鑑定結果に「科学的な根拠が持てて納得できた」と述べたが、魚島教授は取材に「あくまでも発色元素が検出されなかったというだけで、分析結果は茶碗の評価の真贋(しんがん)を判断するものではない」とも強調した。
しかし、この分析結果に長江さんは真っ向から異を唱えた。
長江さんは、魚島教授の分析結果を見た上で、茶碗に塗られている釉薬の発色元素を詳しく分析するためには、分析装置から発する蛍光X線の入射角度が適切ではなかった可能性があると指摘。X線の入射角度によっては発色元素が検出される余地があるとしている。
>>2以降に続きます
2017.3.27 05:30
http://www.sankei.com/west/news/170327/wst1703270002-n1.html

2 名前:鉄チーズ烏 ★@\(^o^)/:2017/03/27(月) 07:28:40.50 ID:CAP_USER9.net■古美術鑑定家が絶賛
「国宝級」と鑑定されたのは、昨年12月20日放送の「開運!なんでも鑑定団」に持ち込まれた茶碗。所有者は徳島県内でラーメン店を経営する男性で、大工をしていた曽祖父が、戦国武将・三好長慶の子孫が暮らす屋敷の移築を請け負った際に買い受けた古美術品の中に交ざっていたという。
番組では、古美術鑑定家の中島誠之助さんが「国宝の曜変天目と同じものに間違いない。漆黒の地肌に青みを帯びた虹のような光彩がわき上がっていて、まるで宇宙の早雲をみるようだ」と絶賛。100万円とした所有者の自己評価を大きく上回る2500万円の鑑定額をつけた。
曜変天目は、南宋時代(12~13世紀)の中国・福建省で制作された陶器。完全な状態では3点しか現存せず、藤田美術館(大阪市)と静嘉堂文庫美術館(東京)、大徳寺龍光院(京都市)で所蔵。いずれも国宝に指定されている。今回の茶碗が曜変天目であれば、「4点目」という驚きの発見となる。
しかし番組放送後、曜変天目茶碗の再現に父の代から挑み続け、何度も中国に赴くなどして研究を続ける陶芸家、九代目長江惣吉さん(54)=愛知県瀬戸市=や大学教授、学芸員ら複数の専門家が「似ても似つかない」「鑑定する以前の問題」「本物なら桁が3つくらい増えてもおかしくない」などと相次いで鑑定結果を疑問視した。
論争は過熱し、徳島県教育委員会は、いったん計画していた茶碗の文化財指定に向けての調査を中止に。当初協力的だった所有者から中止の申し出があったという。
インターネットを中心に続いていた論争もやがて収束に向かうと見られたが、そうはならなかった。
所有者から依頼を受けた奈良大の魚島純一教授(保存科学)が2月22日、茶碗の表面の色の成分分析を実施したのだ。
■新たに蛍光X線分析も…
もともと番組の鑑定に異を唱えていた長江さんは、国宝級の茶碗でない可能性の一つとして、茶碗に浮かぶもようが中国の土産物店などで売られている模倣品と似ていることを挙げていた。
長江さんによると、国宝の曜変天目茶碗の製造過程で使われる釉薬には、コバルトなど発色元素はほぼ含まれていない。つまり、できあがった茶碗の色合いは、発色元素によるものではなく、光の当たり具合によって変化する「構造色」に分類され、両者は全くの別物だという。
長江さんは番組の茶碗について「18世紀以降に開発された陶磁器釉薬(ゆうやく)用の絵の具で色づけされたものである可能性がある」と指摘し、国宝の曜変天目との違いを強調している。
魚島教授はこれに対し、模倣品であれば、塗られている釉薬に発色元素が含まれている可能性があるため、蛍光X線分析装置を使って茶碗の表面に見える赤や青、黒、白などの色がついた部分にX線を当てて分析した。
その結果、約10種類の発色元素がごくわずかに検出されたが、魚島教授は「発色に影響を与えない程度で、有意に検出したレベルではない」として誤差の範囲内と分析。発色元素を含む釉薬が塗られている、との長江さんの主張を否定した。
所有者の男性は鑑定結果に「科学的な根拠が持てて納得できた」と述べたが、魚島教授は取材に「あくまでも発色元素が検出されなかったというだけで、分析結果は茶碗の評価の真贋(しんがん)を判断するものではない」とも強調した。
しかし、この分析結果に長江さんは真っ向から異を唱えた。
長江さんは、魚島教授の分析結果を見た上で、茶碗に塗られている釉薬の発色元素を詳しく分析するためには、分析装置から発する蛍光X線の入射角度が適切ではなかった可能性があると指摘。X線の入射角度によっては発色元素が検出される余地があるとしている。
>>2以降に続きます
2017.3.27 05:30
http://www.sankei.com/west/news/170327/wst1703270002-n1.html

>>1の続き
■釉薬は1種類か複数か
さらに長江さんは、魚島教授の分析結果で、茶碗の赤、青、白、緑の色がついた部分からマンガンが検出されているが、大部分を占める黒い部分からは検出されていない点に着目した。
長江さんによると、南宋時代に中国・福建省の窯で製造された茶碗であれば、使われた釉薬にはマンガンが含まれている。一つの茶碗でマンガンが検出される部分とされない部分があるということは、茶碗には異なる釉薬が複数使われている可能性があるとした。
長江さんと他の研究者らは以前、藤田美術館の曜変天目茶碗を研究し、釉薬が1種類しか使われていないことを確認している。長江さんはこのことから、番組の茶碗について「南宋時代につくられた茶碗ではない可能性が高い」と強く訴えているのだ。
長江さんは魚島教授に分析結果の詳細を公表するよう求めているが、これまでに返答はないという。
■テレ東の再鑑定は…
ここまで騒動が広がった理由の一つには、番組を放送したテレビ東京が放送前、「番組始まって以来、最大の発見!」と題したニュースリリースを行っていたことも無視できないだろう。
長江さんは「実物をみたわけではない自分が、茶碗の鑑定に言及しすぎるのは良くないと理解している」としながらも、「曜変天目の複数の研究者に分析を依頼すれば、結果はおのずと判明する」と語る。
しかし、同社は「鑑定結果は番組独自の見解に基づくもの。番組の制作過程はお答えしていない」(広報部)との姿勢を貫いており、再鑑定に乗り出す気配もない。
長江さんは3月2日、放送倫理・番組向上機構(BPO)に番組内容の審議を申し立てた。「報道機関であれば発信したものに責任を持つべきで、放送内容に疑義が生じた場合は検証する必要がある」として、番組での鑑定の根拠を示すことや、場合によっては再鑑定の実施を求めるよう申請したが、後にBPOは審議対象としないことを明らかにした。
これで再鑑定への道は完全に閉ざされたのか、それとも-。今後の動きが注目される。
5 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/03/27(月) 07:32:14.99 ID:23JeVZuB0.net■釉薬は1種類か複数か
さらに長江さんは、魚島教授の分析結果で、茶碗の赤、青、白、緑の色がついた部分からマンガンが検出されているが、大部分を占める黒い部分からは検出されていない点に着目した。
長江さんによると、南宋時代に中国・福建省の窯で製造された茶碗であれば、使われた釉薬にはマンガンが含まれている。一つの茶碗でマンガンが検出される部分とされない部分があるということは、茶碗には異なる釉薬が複数使われている可能性があるとした。
長江さんと他の研究者らは以前、藤田美術館の曜変天目茶碗を研究し、釉薬が1種類しか使われていないことを確認している。長江さんはこのことから、番組の茶碗について「南宋時代につくられた茶碗ではない可能性が高い」と強く訴えているのだ。
長江さんは魚島教授に分析結果の詳細を公表するよう求めているが、これまでに返答はないという。
■テレ東の再鑑定は…
ここまで騒動が広がった理由の一つには、番組を放送したテレビ東京が放送前、「番組始まって以来、最大の発見!」と題したニュースリリースを行っていたことも無視できないだろう。
長江さんは「実物をみたわけではない自分が、茶碗の鑑定に言及しすぎるのは良くないと理解している」としながらも、「曜変天目の複数の研究者に分析を依頼すれば、結果はおのずと判明する」と語る。
しかし、同社は「鑑定結果は番組独自の見解に基づくもの。番組の制作過程はお答えしていない」(広報部)との姿勢を貫いており、再鑑定に乗り出す気配もない。
長江さんは3月2日、放送倫理・番組向上機構(BPO)に番組内容の審議を申し立てた。「報道機関であれば発信したものに責任を持つべきで、放送内容に疑義が生じた場合は検証する必要がある」として、番組での鑑定の根拠を示すことや、場合によっては再鑑定の実施を求めるよう申請したが、後にBPOは審議対象としないことを明らかにした。
これで再鑑定への道は完全に閉ざされたのか、それとも-。今後の動きが注目される。
まだやってたのか
6 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/03/27(月) 07:33:04.71 ID:ki9aYA+j0.net長江、もうやめとけって
8 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/03/27(月) 07:34:13.56 ID:qmcBQARe0.net引くに引けない感やべぇ
66 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/03/27(月) 08:45:15.80 ID:HpkSEm6R0.netその辺で買えるとか言ってたくせになんなの
87 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/03/27(月) 09:05:29.41 ID:dAgTKQym0.net
長江は真実を追求してるだけ
芸術家のあるべき姿だ
徹底して追求してやれ
95 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/03/27(月) 09:14:56.14 ID:N7FlKBUa0.net芸術家のあるべき姿だ
徹底して追求してやれ
しつこいんだよ長江
無関係な癖に分析結果を要求してんじゃねーよ
126 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/03/27(月) 09:32:09.01 ID:T/VOMLSB0.net無関係な癖に分析結果を要求してんじゃねーよ
茶碗にゃ違いないだろ
133 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/03/27(月) 09:33:31.53 ID:xHc0R5ko0.netいちゃもんばっかりだな専門家。
175 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/03/27(月) 10:00:19.87 ID:xYK1hwm40.net自称専門家の人はどうでもいいけど
学芸員や教授のようなプロが言っているとなると
再鑑定した方が良い気がするけどなあ
298 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/03/27(月) 11:34:45.57 ID:PU5TqnUA0.net学芸員や教授のようなプロが言っているとなると
再鑑定した方が良い気がするけどなあ
青銅器の専門家が、陶器の調査をしてるという時点でおかしいのであってw
299 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/03/27(月) 11:34:54.44 ID:y4LodEyp0.net本物だったらどこへでも出してガチの鑑定を受ければいいだけのこと
自信がないから出せないだけ
344 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/03/27(月) 12:08:02.41 ID:8RWLjyJt0.net自信がないから出せないだけ
素人目でテレビ越しで見ただけだけど、パッと見た瞬間
ナニコレwwって感想しかなかったけどな
あんなもんが本物です!2500万です!なんて言われてもなあ
350 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/03/27(月) 12:16:46.11 ID:Ef8eY1xY0.netナニコレwwって感想しかなかったけどな
あんなもんが本物です!2500万です!なんて言われてもなあ
所有者も面倒なことに巻き込まれたなあ
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テメーの金でやれ
面子にこだわる長江さん
いい加減みっともないな
いい加減みっともないな
自称専門家の悪あがきか。
蛍光X線で照射角度って文句付けてる点で完全に分光学の素人ということが分かっちゃうな。というか、この自称専門家は保存科学や分析化学を習得しているのかね?
こんなに汚くないだろ
仮に偽物だとしてもここまで調査かけて本物と区別つかないってのは完璧な偽物を作った人がいるという事
それはそれでもの凄い事
それはそれでもの凄い事
仮に本物でもなあ、という出来だろ
国宝レベルではないわな、中島の胡散臭さをまあ追いやったとしてもテレビ番組のリップサービスだろ
国宝レベルではないわな、中島の胡散臭さをまあ追いやったとしてもテレビ番組のリップサービスだろ
てか、偽物?なら三好家の流れも捏造なんやろ?あれがあったからあの価値なんやないの?
その『再調査』のカネを誰が出すのか?が問題なんだろうな。
買い取って割って調べたら?
マンガンが出なければ曜変天目でない事が決定なんだけどな
自慢げに発表した奈良大学は沈黙してしまった
自慢げに発表した奈良大学は沈黙してしまった
どこが泥沼だよ
理路整然としていて完全に議論が進んでるやんか
教授がraw dataを示したらいいんちゃうの?
理路整然としていて完全に議論が進んでるやんか
教授がraw dataを示したらいいんちゃうの?
所有者も国宝とガラクタの行ったり来たりで気をもんでるだろうな。
家族や親族の方が一喜一憂か?
家族や親族の方が一喜一憂か?
古美術品を「その辺で買えるパチもん」つった見る目無い贋作作りのおっさんは一旦謝罪しろよ
片方が異議を唱え続ければ永遠に泥沼を保てるじゃねーか
天目茶碗でもピンきりの物が存在するだけだろ
作成当時日本じゃ持て囃されてた茶器でも明や朝鮮だと庶民が使ってた物もあるんだし
ルソンの壺みたいに便壺を高値で売りまくった話もあるからなー
作成当時日本じゃ持て囃されてた茶器でも明や朝鮮だと庶民が使ってた物もあるんだし
ルソンの壺みたいに便壺を高値で売りまくった話もあるからなー
生涯を賭けて再現のみに挑戦する九代目長江氏。
目利きだけが生業の青山の骨董屋中島。
比較にならんでしょこれ、長江氏にとってはこの上なく失礼。
目利きだけが生業の青山の骨董屋中島。
比較にならんでしょこれ、長江氏にとってはこの上なく失礼。
美しくないからニセモンや
>>1743324
生涯をかけて再現のみに挑戦してきたから結局骨董とは何かをまったく学んでこなかった人が
生涯かけて骨董とは何かを見続けてきた人の鑑定に口出しするのは失礼じゃないの!?
生涯をかけて再現のみに挑戦してきたから結局骨董とは何かをまったく学んでこなかった人が
生涯かけて骨董とは何かを見続けてきた人の鑑定に口出しするのは失礼じゃないの!?
いちゃもん付けてるだけじゃん
古美術品なんて、所詮こんなもの
えらーい人が本物だって言えば値段が1万倍に跳ね上がって
みんながそれで満足してんだからいいんだよwww
えらーい人が本物だって言えば値段が1万倍に跳ね上がって
みんながそれで満足してんだからいいんだよwww
色がついた部分からマンガンが検出されたなら
「機械の精度が悪くてスピネル系顔料が検出できなかった」系の反論が崩壊じゃん。
「マンガンも検出できる状態で、コバルトとかの顔料由来の元素は出なかった」ってことで。
「機械の精度が悪くてスピネル系顔料が検出できなかった」系の反論が崩壊じゃん。
「マンガンも検出できる状態で、コバルトとかの顔料由来の元素は出なかった」ってことで。
こんなだから茶道具は骨董の中でも取り扱うのを嫌がられるんだよ。
というか結論ありきでどうすれば自分の望む結果にこじつけるかしか
頭にない時点で専門家として終わってると思うんだけど
頭にない時点で専門家として終わってると思うんだけど
本物の曜変天目なら、ラーメン屋の親父が所蔵して良いようなシロモノじゃないぞ。
長江さんが言わなくても、科学的に分析して真贋の結論を出すべきシロモノだ。
長江さんが言わなくても、科学的に分析して真贋の結論を出すべきシロモノだ。
贋作師と鑑定士の勝負なんだから、外野が割り込んでも...
鑑定士はその値段なら買うんだろ?それでええやん.
まぁどっかに展示するなら、その時その展示する場所の指定した
専門家に鑑定してもらえば良いだけで.
鑑定士はその値段なら買うんだろ?それでええやん.
まぁどっかに展示するなら、その時その展示する場所の指定した
専門家に鑑定してもらえば良いだけで.
番組の大きな目玉になるようなものを前もって検査していないとでも?まさかスタジオでくるくる回すフリだけで鑑定が終わるとでも思ってなかろうな?
このレベルの物なら科学鑑定するのが普通なんじゃね
しかも鑑定の仕方がおかしいのはもう指摘されているとおり
しかも鑑定の仕方がおかしいのはもう指摘されているとおり
ケチつけてる側が費用出してお願いして検査させて貰えよ
これが本物だと誰か困るのか?
あの茶碗を曜変天目というのがそもそも無理。本物はもっとつるつるした表面に虹彩が現れているものだけど、番組のは少しざらっとした表面にもやっとした何かがあるだけ。
あんなのを曜変天目という中島はおかしい。
昔、焼き物の偉い人に聞いた話だけどなんでも鑑定団なんぞに出ている鑑定家なんて胡散臭いレベルのやつらしかいなくて本当のいいものを見る機会なんてないよといっていた。
最近はテレビのおかげで格のある人も出ているみたいだけどそうなると逆にはじめからいる中島はやっぱり胡散臭いやつなのかもしれないね。
科学鑑定だってやり方がおかしければまったく当てにならないのだから科学鑑定したという言葉だけにだまされないようにしないとね。
あんなのを曜変天目という中島はおかしい。
昔、焼き物の偉い人に聞いた話だけどなんでも鑑定団なんぞに出ている鑑定家なんて胡散臭いレベルのやつらしかいなくて本当のいいものを見る機会なんてないよといっていた。
最近はテレビのおかげで格のある人も出ているみたいだけどそうなると逆にはじめからいる中島はやっぱり胡散臭いやつなのかもしれないね。
科学鑑定だってやり方がおかしければまったく当てにならないのだから科学鑑定したという言葉だけにだまされないようにしないとね。
米1743364
長江かな?
長江かな?
少なくとも、国宝級の出来ではないわなw
何でもだけど、本物は知識のないものにはわからないよ 格付けの番組やら見てたらわかる 所有者だってもうそっとして欲しいはずなのにうるさいよな
国宝級の物と比べると格落ちするけど、物としては曜変天目ってだけだろ?
少なくともまとめや2ちゃんにいる人間よりは中島さんを信じるわ
器の小さい男だ、みともない。
もっと単純に、自分が再現できるようになるまで、
新たな曜変天目が出てきてもらっては困るってだけなんじゃないかね
「自分だけが再現できる」っていう価値が、若干下がるからな
変な自尊心としか思えんけど、そう考えないと、この執着は理解できない
それこそ、これをきっかけにより再現に向けて邁進すりゃいいのにと思うけど
新たな曜変天目が出てきてもらっては困るってだけなんじゃないかね
「自分だけが再現できる」っていう価値が、若干下がるからな
変な自尊心としか思えんけど、そう考えないと、この執着は理解できない
それこそ、これをきっかけにより再現に向けて邁進すりゃいいのにと思うけど
「不勉強でした、この茶碗が一体どこで作られたものなのか、さらに研究を続けていきたいと思います」で矛先を収めとけば良いものを、ムキになるから玩具にされるんだよなぁ
長江は古美術鑑定に関しても蛍光X線分析に関しても「専門家」じゃないだろ
記事にするんならせめて本物の専門家に取材しろよ
記事にするんならせめて本物の専門家に取材しろよ
実物みてない自称専門家だろ
美濃焼に色んな種類があるように、曜変天目もいっぱいあっていいんじゃないの?
この実物の出来がよくないのはすぐわかるけどw
この実物の出来がよくないのはすぐわかるけどw
先祖にドロを塗りまくりの九代目
良いね、世間から叩かれても真実を追求する事こそが求道者の本質でしょう
頑固なジジイって嫌いになれないわあ
頑固なジジイって嫌いになれないわあ
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