2020/07/22/ (水) | edit |

himiko.png 中国の歴史書「魏志倭人伝(ぎしわじんでん)」に登場する邪馬台国は、女王卑弥呼(ひみこ)の存在とともに多くの歴史ファンを魅了してきた。しかし、「邪馬台国がどこにあったのか」という最大の謎については、江戸時代以来、論争が続く。大きくは九州説と近畿(畿内)説の二つに分かれる中、近年になって相次いでいるのが九州説を唱える書籍の出版だ。

ソース:https://mainichi.jp/articles/20200721/k00/00m/040/051000c

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1 名前:ブギー ★:2020/07/21(火) 12:07:40.56 ID:MP6+CEnZ9
中国の歴史書「魏志倭人伝(ぎしわじんでん)」に登場する邪馬台国は、女王卑弥呼(ひみこ)の存在とともに多くの歴史ファンを魅了してきた。しかし、「邪馬台国がどこにあったのか」という最大の謎については、江戸時代以来、論争が続く。大きくは九州説と近畿(畿内)説の二つに分かれる中、近年になって相次いでいるのが九州説を唱える書籍の出版だ。考古学界では近畿説が圧倒的優位に立つ中、なぜ九州説の「逆襲」ともいえる状況が生まれているのか。【西部学芸グループ・上村里花】

https://mainichi.jp/articles/20200721/k00/00m/040/051000c
2 名前:不要不急の名無しさん:2020/07/21(火) 12:08:51.03 ID:cPzm8xNB0
どこでもいいです
4 名前:不要不急の名無しさん:2020/07/21(火) 12:08:56.45 ID:bGB+w3Zx0
九州で間違いない
6 名前:不要不急の名無しさん:2020/07/21(火) 12:09:05.81 ID:JEBskKec0
エビデンスを出せ
8 名前:不要不急の名無しさん:2020/07/21(火) 12:10:04.10 ID:2khQf/kZ0
九州以外考えられん
15 名前:不要不急の名無しさん:2020/07/21(火) 12:11:31.70 ID:vCZPnhoE0
ごく普通に九州だろ
20 名前:不要不急の名無しさん:2020/07/21(火) 12:12:32.63 ID:TwKtR/Xg0
移動したって言ってなかった?

37 名前:不要不急の名無しさん:2020/07/21(火) 12:15:17.80 ID:1LHG86UL0
大陸とやりとりしてたのが九州北部の邪馬台国で
奈良の方はまた別の国だと考えるのが自然な気がするけどな
45 名前:不要不急の名無しさん:2020/07/21(火) 12:16:34.35 ID:22r0HcA10
この論争がロマンだよなー
少ない文献解読して色々想像してスゲー楽しそう
魏志倭人伝とか中国の文献しか情報ないんだよね?
69 名前:不要不急の名無しさん:2020/07/21(火) 12:19:49.67 ID:1Ty59TNs0
しかし巨大な国を女性がどうやって支配してたのだろう
94 名前:不要不急の名無しさん:2020/07/21(火) 12:22:19.61 ID:7Mg55o/Y0
卑弥呼の墓を探すのが一番早い気がする
138 名前:不要不急の名無しさん:2020/07/21(火) 12:26:20.72 ID:lJu63rZW0
金印が出てきたのが逆に怪しい
139 名前:不要不急の名無しさん:2020/07/21(火) 12:26:47.98 ID:jS84fDBU0
町おこしがかかってるからな、特に佐賀
149 名前:不要不急の名無しさん:2020/07/21(火) 12:27:22.98 ID:b08srJMH0
国が興った九州をすててわざわざ近畿に東遷しないだろ
197 名前:不要不急の名無しさん:2020/07/21(火) 12:31:12.50 ID:Q66cDEUm0
地理的に考えたら九州じゃね
引用元:https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1595300860/



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コメントありがとうございます!
[ 2632557 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 09:07
九州上陸まではほぼ確定だけど、それからがなあ・・・。
まともに南下すると鹿児島を飛び越えて太平洋上に飛び出る。
これを東に向かうと、ちょうど奈良あたりに落ち着く  

  
[ 2632560 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 09:12
>これを東に向かうと、ちょうど奈良あたりに落ち着く

ここが意味不明w  

  
[ 2632567 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 09:24
 『大陸からの渡来人が、日本列島の巨大勢力に受け入れられ、その経緯で大陸とやりとりするようになった』これが前提や。
 何故なら、当時、大陸と行き来するだけでも、巨大な権力がないと不可能だったからや。
 で、『当時の日本列島でもっとも安定的な地域が、近畿だった』と想定するなら、かなり近畿説は説得力がある。
 むしろ地域としては古くから九州は不安定やったからなー。ただし古代に九州を支配していた豪族などの証拠が見つかれば、普通に九州説でええと思うけどな。

  

  
[ 2632568 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 09:25
>『当時の日本列島でもっとも安定的な地域が、近畿だった』と想定するなら

証拠が見つかるとええな  

  
[ 2632573 ] 名前: コモンセンス  2020/07/22(Wed) 09:29
魏志倭人伝ばかり問題にしているが、旧唐書には
天皇は倭の奴国王の末裔だと書いてある。九州だ。
魏志をよく読めば、遠絶にして詳らかならざる国に
「黒歯国」があると書いてある。
日本の貴族を知っていたら解るが皆お歯黒しているんだよな。
つまり、近畿地方の王族貴族はお歯黒をしていたんだ。
こんな風習は頭に残るから、近畿地方が黒歯国だ。
北九州の祭祀が近畿の祭祀を駆逐しているから
近畿が天照大神の直系の子孫とはいえない。
直系は北九州の筈だ。邪馬台国は北九州だ。
  

  
[ 2632576 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 09:34
無能の東大学閥の爺共が頑張ってるのねw
  

  
[ 2632577 ] 名前: 774@本舗  2020/07/22(Wed) 09:34
中国人の言う「数字」は信用しちゃいけないよ盛るの得意なんだから
南京事件の被害者数だって、俺が子供の頃は10万て言われてたんだから
今じゃ30万とか言ってるでしょw  

  
[ 2632578 ] 名前: 無責任体質  2020/07/22(Wed) 09:35
べつに証拠がある訳じゃないが、北九州だと思ってる、倭国の中心部は北九州だからネ。
大和は新興勢力として、摸倣してつくられたと思っている。  

  
[ 2632579 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 09:36
>これを東に向かうと、ちょうど奈良あたりに落ち着く

関門海峡の地図を見てもらえば分かると思うが非常に蛇行した形で複雑。
南東に進行し北東に流れた後に東に舵をきる必要がある。
ここで東を南に誤認した可能性がある。
この一点のみを修正すれば畿内と説明できると思う。
  

  
[ 2632585 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 09:43
大川隆法に卑弥呼降臨してもらって聞けばいいと思うよ
  

  
[ 2632587 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 09:43
大川隆法に卑弥呼降臨してもらって聞けばいいと思うよ
  

  
[ 2632589 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 09:46
学校の教科書の書き方のせいかなんかしらんけど
邪馬台国がのちの大和政権につながったみたいにず~っと思ってた
そうでもなさそうだと知ったらもうどうでもよくなったw
  

  
[ 2632591 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 09:49
>中国人の言う「数字」は信用しちゃいけないよ盛るの得意なんだから
>南京事件の被害者数だって、俺が子供の頃は10万て言われてたんだから

古代の記録と現代の妄想を一緒くたにするのはどうかと思いますよ  

  
[ 2632593 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 09:50
九州以外考えられんだろ  

  
[ 2632594 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 09:51
邪馬台国はともかく、現代日本も大和朝廷の延長なのは「大臣」等々で理解できる  

  
[ 2632597 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 09:54
ヤマト(邪馬台国)は、近畿の水銀鉱山のおかげでできたという説がある。

弥生時代後期から古墳時代にかけて、日本では大量の水銀が生産されていた証拠が続々出土しているし、魏志倭人伝にも、(邪馬台国は)「其山丹生」(山からは丹(硫化水銀)が採れる)とちゃんと書いてある。大きな古墳の石室の内側は大量の水銀朱で塗られていた。

中国では、同じ重量の金と水銀が交換されるほどの貴重品だった。中国は水銀欲しさに、九州の諸国より奈良にあった邪馬台国を優遇し、それが大きな富をもたらし、日本統一につながったんだ。

中央構造線は明らかに重要なレイラインだが、これは大きな水銀鉱山が中央構造線に沿って分布しているからだ。水銀はかなり重い元素だから、大部分は地球の深部に沈んでしまって、地殻にはあまり存在していない。地表で水銀が見つかる場所は、中央構造線のような強い地殻変動があった場所に限られているというのが理由だ。  

  
[ 2632600 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 09:57
普通に考えたら九州はあくまで地方やろ
どうしてもと言うなら大きな跡を探すしかない  

  
[ 2632603 ] 名前: 名無しさん  2020/07/22(Wed) 10:03
当時にすでに近畿から九州にまで広がる領域国家があった・・・のでないと近畿説は成立しないが、もちろん無理な注文。(中国との中間に敵対国があったら頻繁な使者の往来など不可能)必然的に九州の小国が邪馬台国になるんだよ。なのになぜ近畿説が有利?とアナウンスされているか?それは朝日系列の歴博の声が大きいから。元々おかしいだろという異論はいくらも出ていた。朝日はここでも恣意的ゴリ押ししまくっているんだよ。  

  
[ 2632606 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 10:12
普通に考えたら畿内も地方。しかも支.那から遠い
大陸との交易考えたら九州にたどり着くのが自然  

  
[ 2632609 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 10:16
九州説を証明する明らかな根拠と畿内説を否定する十分な根拠の両方が必要ですよ  

  
[ 2632617 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 10:30
普通に出土品とかみたら纏向やけどね  

  
[ 2632618 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 10:31
場所も気になるが
邪馬台国が大和国と同一か
違うならどう関係していたか知りたいものだ  

  
[ 2632631 ] 名前: あ  2020/07/22(Wed) 10:52
元々畿内説しかなかったのに京大に対抗した東大の学者が九州説作ったのが諸悪の根源  

  
[ 2632638 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 10:58
証拠もなしに九州説連呼してる方が朝.鮮人ぽいが
言えば事実になると思うのか?  

  
[ 2632655 ] 名前: いち歴史家  2020/07/22(Wed) 11:26
近畿が安定してたんなら中国に使節を送る理由が分からないけどな。
わざわざ自分より上位がいるって事を宣伝したのにはどんな意味があったんだ?

邪馬台国がホントに大国なら魏に臣従する意味が無いんだよ。
わざわざ自分の権威を傷付けてまで後ろ楯を欲したのはナゼなのか?

答えは一つしかない、邪馬台国には強大な敵がいたんだ。
単独では絶対敵わない、周辺国を纏めても対抗するのが精一杯。
だからこそ、邪馬台国は小国群の盟主の地位を守るため、近くの大国と対抗するために超大国の後ろ楯を欲したわけだよ。

そして邪馬台国は魏に対していくつかのペテンを仕掛けている。
まずは近畿の大国の存在を隠蔽したことだ。
邪馬台国がちょっとマシな小国だとバレたら魏は日本の盟主として認めてくれないと考えたのだろう。

そしてもう一つ、これこそが後の歴史家を困らせてるわけだが、
位置情報をワザとずらして報告している。
魏が確かめても近畿の大国と混同してしまうようにしているのだろうな。  

  
[ 2632656 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 11:26
>[ 2632560 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2020/07/22(Wed) 09:12
>>これを東に向かうと、ちょうど奈良あたりに落ち着く
>ここが意味不明w

帯方郡→狗邪韓国
→対馬→一大國(壱岐)→末蘆国(唐津)→伊都国(糸島半島)
→奴国→不弥国
この「不弥国」が博多あたりと推定されている。

問題はここから先で、
→投馬国 南へ水行20日
→邪馬台国 南へ水行10日、陸路1月

博多から海路計30日も南に行くと太平洋に飛び出る。
その上、陸路1月も歩く広大な土地はないんですよ…。

そこで東を南と間違えていたら、だいたい現在の淀川あたりに落ち着くし
川を上り陸路で奈良あたりなんじゃないかなと言われる。  

  
[ 2632657 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 11:26
九州だと思うが、場所は有明海沿岸地域。
東南方向に伊都国って言ってんのになぜ東北方向に比定する?
読みは「いとこく」じゃなくて「いつこく」。現在の厳木町付近。  

  
[ 2632659 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 11:30
2632656は、教科書に書いてあるような、邪馬台国近畿説の諸説の一つね。
あくまで行路をあてはめていくだけだと、どうしてもおかしい点があると
挙げておきたかっただけ。
無論、異論は認める。

ただ当時の日本は太平洋より日本海での交易が盛んだったから
下手すれば出雲とか北陸かもしれないぞw  

  
[ 2632669 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 11:41
どっかにあったのは間違いないけど九州ではない
むしろ九州を挟み撃ちにする形で外交使者を送ったのだから
位置的には出雲辺りの豪族だろう
  

  
[ 2632670 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 11:41
中国の属国だったんだよなw  

  
[ 2632677 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 11:59
当初位置していた九州から権力闘争の激化によって移動していったとするなら、どちらもが正解なんじゃねーの
一領土を固守して全く動いてないって意識が間違っていて、移動半ばで衰亡した故に記録曖昧なまま所在の論争になっている今の理由にもなるだろうさ

2632656
なにを尺度としての距離を顕わす日数なのかに依る、古代ではそんなに単位が大きくはないと思うぞ
記述を現代人の尺度で考えちゃいかんよ  

  
[ 2632682 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 12:06
近畿と九州の各地の地名が40箇所くらい重なってるのは有名。
必然的にどちらかがどちらかにあった国を真似て国を作り地名も真似て付けたと考えられる。
1、もし近畿に邪馬台国があってそれが大和朝廷になったのなら、なぜ九州に邪馬台国に似せた国を作らなければならないのか?
あり得ない。
2,逆に九州に先に邪馬台国がありヒミコがいたとしたら、ヒミコの死後に権力争いが起こり負けたヒミコ直系一派が近畿に逃げてそこで真.邪馬台国を作ったとしたら同じ地名を付けてるのにも説得力がある。
3、もしくは単純に九州にあった他の国に邪馬台国が滅ぼされて逃げ延びた生き残りが近畿で邪馬台国を再興して同じ地名を付けた。
1,はおかしいが、2、3、は十分にあり得ると思う。
邪馬台国という漢字はヤマトという音を聞いて中国の魏が勝手に当てた当て字で、大和国という漢字が日本人が選んで当てた当て字だとおもう。
だから邪馬台国と大和国は違う国じゃなくて、場所が移動した邪馬台=大和だと思うが。   

  
[ 2632689 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 12:17
2632682が、概ね論理的かつ矛盾の少ない、合理的説明。
加えて、安本美典氏らによる年代論で補強すれば、九州が最も自然な仮説。  

  
[ 2632700 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 12:33
魏から貰った鏡とか錦が出てるのは九州なんだから九州だろ
  

  
[ 2632701 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 12:36
九州から近畿に遷都して邪馬台国が出来たと考えるのが自然だけどね
  

  
[ 2632707 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 12:46
今も古代も中華思想は我が国が世界の中心であり、周りの国は見下す性質がある。
だから大和言葉である「ヤマト国の女王日の巫女」に「邪な国の卑しい女」と言う漢字を当て「邪馬台国の卑弥呼」となったと言う説がある。
だからと言って九州か畿内か俺にはわからんが、こんな漢字を当てられた我が国の祖先たちのことを、そのまま日本の歴史として小学生が学習するのを残念に思う。  

  
[ 2632710 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 12:48
地理的条件から決めうちするのは安易すぎるよね
その時代にどこが主導権を握っていたか明確でないと・・・  

  
[ 2632725 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 13:31
>だからと言って九州か畿内か俺にはわからんが、こんな漢字を当てられた我が国の祖先たちのことを、そのまま日本の歴史として小学生が学習するのを残念に思う。

歴史を歪曲したいの?  

  
[ 2632726 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 13:31
>その時代にどこが主導権を握っていたか明確でないと・・・

その発想が既に違う気がする  

  
[ 2632747 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 14:20
宇佐神宮っていう宗教的に重要な拠点が九州にあるから九州説を指示したい  

  
[ 2632751 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 14:24
今川がどこの武士かと言えば、

吉良の分家で、三河の生まれ。
それが、時代を下って、東に向かって開拓場所を遠江駿河へと移動していく訳だけど。
下の時代でも、そんなレベル。

陸路の整備より、船旅主体だから、時間的距離を考えると、内陸山頂より、海河付近のほうが、距離は近いのでは?

国というのか、郷というのか、国作りの時に、飛び地で開拓しても、何の不思議もないのだけど。  

  
[ 2632766 ] 名前: ..  2020/07/22(Wed) 15:01
もし九州説を正しいとするなら、疑問なのは、九州にはもっともっと
巨大な前方後円墳が何十基とあってよいのではないか。  

  
[ 2632768 ] 名前: ..  2020/07/22(Wed) 15:02
もし九州説を正しいとするなら、疑問なのは、九州にはもっともっと
巨大な前方後円墳が何十基とあってよいのではないか。  

  
[ 2632777 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 15:30
邪馬台国とほぼ同じ時代に築かれた纏向遺跡って
まだ全体のたった5%程度しか発掘されてないらしいからね
邪馬台国の時代にこんな激ヤバ超巨大都市が大和にあったっていう事実
それだけでも当時の中国人はピリピリするだろうし
当時の日本人も大和を守るためにそりゃ偽り欺きもするだろう
そう考えると魏志倭人伝記載にある日本列島の地理的なデタラメも理解できるよ
「え〜もう帰るアル」って言わせる為に
「ホンマにヤマト行くん?こっから更に一ヶ月くらい歩かな着かへんで?笑」
とかなんとか言って大和行きを断念させたんだろう  

  
[ 2632795 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 16:04
>2632682が、概ね論理的かつ矛盾の少ない、合理的説明。
この2632682の意見って、
1の意見は、
他の成功した国に似せて国造りをするのって、普通じゃないの?
大和朝廷がうまく国づくりをしたので、九州の豪族が真似て国づくりをすることって
あり得るとおもうのですが。

2、3の意見は、九州と近畿を入れ替えても、成り立たちませんかね?
>2,逆に九州(近畿)に先に邪馬台国がありヒミコがいたとしたら、ヒミコの死後に権力争いが起こり負けたヒミコ直系一派が近畿(九州)に逃げてそこで真.邪馬台国を作ったとしたら同じ地名を付けてるのにも説得力がある。
>3、もしくは単純に九州(近畿)にあった他の国に邪馬台国が滅ぼされて逃げ延びた生き残りが近畿(九州)で邪馬台国を再興して同じ地名を付けた。

思いっきり非論理的かつ矛盾だらけの説明だと思うのですが。  

  
[ 2632804 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 16:20
卑弥呼が一人とは限らない。
各地にいた可能性もある。  

  
[ 2632806 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 16:25
魏志倭人伝を忠実にたどれば邪馬台国の位置座標は海上にあったということになる
つまり海洋帝国あるいはムー大陸の一部ないし全部
魏は本来、日御子を卑しんで卑弥呼と名付けた罪によりすぐ滅びた

  

  
[ 2632950 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 20:17
岸和田にあるよ  

  
[ 2632994 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 21:57
>2632795
2632682の説は九州と近畿を逆に入れ換えても成り立つ矛盾の多い説、とあるが逆にしゃうと成り立たないよね?
1、のもし近畿にヤマト(邪馬台)があって後から九州豪族が真似て九州に同名地名を付けたという事になったら近畿邪馬台からクレーム入って戦争になるよ。
近畿邪馬台が大和朝廷として残るんだから九州の同名地名は改名させられて無くなってるはず。
で、2、3、を九州近畿入れ換えて、近畿邪馬台から逃げ延びた権力者が九州に真邪馬台を作って同様に同名地名を付けたとしてもやっぱり後世まで生き残ってる近畿邪馬台(ヤマト)に九州の同名地名は改名させられてるはず。
これは後までヤマト朝廷が近畿に残ってるという絶対事実から、ヤマト(邪馬台)が最初から近畿にあって九州に同名地名が残るなんて事は有り得ないことからの逆は有り得ない説だと思うのですが?  

  
[ 2633005 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 22:18
邪馬台国は歴史学者の墓場。歴史の先生の教えな。史料を比べて読み解いてピースを埋めるのが歴史学者。史料無しで語るのは小説家の仕事よ。  

  
[ 2633029 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/22(Wed) 22:51
古代日本国各地には秩序を保った諸豪族がいて進歩的生活を送っていた、解明必要。  

  
[ 2633143 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/23(Thu) 02:55
方角なんか太陽の位置を見ればある程度分かるんだから、東と南を誤認する訳がない。
ましてや中国から来るような旅なれてる人間が。  

  
[ 2633205 ] 名前: 政経ch@名無しさん  2020/07/23(Thu) 06:25
いわゆる魏志倭人伝に記載される邪馬台国に至る方位と距離が操作されたものであることは、岡田英弘氏や渡邉義浩氏の著作で指摘されてる。必ずしも文献の該当箇所だけを文字どおり解釈すれば良いわけじゃないよ。中国史研究者で九州説を支持してる人って今いるのかな。
  

  
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