ウクライナでも次々破壊、戦車はコスパ悪い?　財務省と防衛省の攻防

2022/05/25/ (水) | edit |

ウクライナでロシア軍の戦車が次々と破壊されたことをきっかけに、陸上自衛隊が保有する戦車の存在意義が問われ始めた。

ソース：https://www.asahi.com/articles/ASQ5R4VT0Q5LUTIL03P.html

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1 名前：powder snow ★：2022/05/25(水) 14:37:11.98 ID:wirtq0Pd9

https://www.asahi.com/articles/ASQ5R4VT0Q5LUTIL03P.html

ウクライナでロシア軍の戦車が次々と破壊されたことをきっかけに、陸上自衛隊が保有する戦車の存在意義が問われ始めた。コスト面で疑問視する財務省側に対し、運用面で必要性を主張する防衛省側。23日の日米首脳会談では、岸田文雄首相が「防衛費の相当な増額を確保する決意」を表明したばかり。そんな中、今後の防衛戦略に影響を与えそうな双方の言い分は、それぞれどんな内容なのか。

　「引き続き依存することが最適と言えるのか、大きなコストを投下しなければならないのか、必要性について改めて国民に説明を尽くす必要がある」

　4月20日にあった財政制度等審議会（財政審）。委員に配布された資料には厳しい言葉が並んでいた。

　財政審は財務相の諮問機関で、取りまとめた建議（報告書）は財務相に提出され、予算編成に生かされる。資料は議論のたたき台で、財務省の考え方がにじむ。そこで「課題を抱える装備品」の一例に挙げられたのが戦車だった。

財政審の委員から厳しい意見続々
　疑問視されたのは費用対効果だ。その根拠として、ウクライナ軍が米国製の携行型対戦車ミサイル「ジャベリン」でロシア軍の戦車を多数破壊している事実が示された。資料は「対戦車ミサイルを活用することはコストパフォーマンスを高める」と指摘する。

　実際、戦車と対戦車ミサイルでは、コストに大きな開きがある。

　2022年度予算では、最新…

★２
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1653441509/

3 名前：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/25(水) 14:38:40.97 ID:R/nQxYsv0

コスパなら核ミサイルだろう

5 名前：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/25(水) 14:39:26.98 ID:ZFMZsvLc0

戦車とか昭和かよｗ

12 名前：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/25(水) 14:41:15.20 ID:AKee8hj30

っぱ核ミサイルっしょ

15 名前：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/25(水) 14:42:12.35 ID:uRrH+BGo0

時代が変われば兵器も戦略も変わるのは
あたりまえ

19 名前：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/25(水) 14:44:10.72 ID:mXw49CO20

戦車無いと反撃出来ないぞ

33 名前：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/25(水) 14:49:25.98 ID:W76Mh+2b0

だよな
これからはモビルスーツの時代よ

45 名前：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/25(水) 14:52:01.06 ID:JHDbgq0a0

上陸させないようにするために戦車がいるんだろ

60 名前：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/25(水) 14:54:15.44 ID:MLVUr0hu0

日本が戦車使う状況って、もう、負け確定じゃん。

77 名前：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/25(水) 14:59:53.93 ID:0UJQs4tn0

ウクライナみたらわかる
平地の少ない日本ではコスパが悪い

102 名前：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/25(水) 15:04:34.67 ID:0KUsDijK0

気球からレーザービーム攻撃

120 名前：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/25(水) 15:08:25.27 ID:UeWK4T+r0

やっぱガンダムっしょ

129 名前：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/25(水) 15:10:15.14 ID:O0GO/PB00

すでに戦車は減らしまくってんやろ

137 名前：ニューノーマルの名無しさん：2022/05/25(水) 15:11:32.28 ID:0V2w5Np00

使い方次第だろ

引用元：https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1653457031/

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【15:43】 | 政治 | コメント (43) |

≪玉城沖縄知事「ゼレンスキーです」　基地問題有識者会合入場時、委員に発言　苦笑が漏れるていどで反応は薄く |

| 安倍晋三氏「防衛費の増額は国債で対応していけばいい。」 ≫

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コメントありがとうございます！

[ 2967098 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/25(Wed) 15:59

そもそも現代戦において無策で戦車突っ込ませるロシアがおかしいだけ
マジで戦術が二次大戦で止まってそう

[ 2967099 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/25(Wed) 16:04

戦車と歩兵は相互援護で運用されるのが普通なのだがロシア軍はしなかった。
だから自車の真上をフワフワ飛んでるドローンに小型爆弾落とされるわ
ジャベリンの安い的になってしまうんだよ。

[ 2967101 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/25(Wed) 16:07

たとえば自分も素人な国民でしかない。
結局専門家はなんて言ってるの？

[ 2967102 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/25(Wed) 16:08

戦車使う状況になったら負けと言う人多いけど少しでも上陸されたら日本は抵抗やめて白旗上げるとこ確定？

[ 2967104 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/25(Wed) 16:09

↑
お前は何を言ってるんだ

[ 2967109 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/25(Wed) 16:18

そもそもロシアの戦車の使い方がおかしかったんだろ

[ 2967110 ] 名前: 774＠本舗 2022/05/25(Wed) 16:18

上陸されるなよって話だし
上陸されたなら高性能のミサイル大量に打てば良い気がする
多少は必要だと思うけどコスパ悪すぎるし高性能ミサイルの的だからなぁ

[ 2967112 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/25(Wed) 16:20

戦車廃止になったらお前ら国民が竹やりで敵を撃退しなければならなくなるな

[ 2967114 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/25(Wed) 16:21

歩兵連携したって、歩兵の火器より対戦車ミサイルの射程の方が何倍も長いんだから、戦車が狩られる的であることには変わりは無い。
立て篭って防御用に使おうにも、ドローンで位置特定されてGPS誘導砲弾で弱点の天面を撃たれるし。
攻勢に使おうにも、先に徒歩で進軍する味方の歩兵に敵のミサイル歩兵を狩ってもらわないと怖くて進めないんじゃ、昔のような侵攻兵器としても役立たず。
もはや戦艦と同じで、戦場において使う場所が無いという有様だ。

[ 2967115 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/25(Wed) 16:21

そもそも陸続きの戦闘を引き合いに出して、四方が海の日本の防衛を語られてもなｗ

[ 2967117 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/25(Wed) 16:24

ロシアとウクライナは地続き
日本は周囲が海
日本に攻め込むために何が必要か考えたら単純に比較なんかできんぞ

[ 2967119 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/25(Wed) 16:34

防御特化の車両でも作るか、
もしくは防御を捨ててウィーゼル見たいな奴を作るか
中多で満足するか選べ

[ 2967120 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/25(Wed) 16:36

財務省の試算だと人間の命はタダだからね

[ 2967121 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/25(Wed) 16:42

完璧な兵器は存在しない

[ 2967122 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/25(Wed) 16:45

戦車だろうが何だろうが実戦が起きれば全部どんどん消耗していく品でしょ

[ 2967126 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/25(Wed) 16:51

財務省の方が試験成績の良い人間が組織運営してんのやし、常識的に考えて防衛省より信用できる判断できるやろ。専門知識が〜とかアボガド
素人同士の議論じゃなく、官僚同士の議論に専門性の知識の差なんかありゃせんわ。

[ 2967127 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/25(Wed) 16:52

コストカットできれば国が滅んでもいいんか？財務省は知床のアレのコンサルレベル？

[ 2967128 ] 名前: 名無し 2022/05/25(Wed) 16:57

戦車は必要だぞ。俺が中国軍の軍事参謀なら九州を攻めるときには、博多を狙う。博多の地下鉄の坑道を占拠し、そこを起点にしてゲリラ戦に出てる。シャベリン・ミサイル役に立ちません。東京も同じ。地下鉄内に立てこもれば相当時間稼ぎが可能となる。出口は沢山あるからね。

[ 2967129 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/25(Wed) 16:59

人の命をコスパで考えてる時点でどうかしてる

[ 2967131 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/25(Wed) 17:16

ジャベリンにしろ、M777にしろ、自衛隊は運用が困難。
ジャベリンは重量があり（発射筒：11kg、ミサイル一発11.5kg）運搬に最低二人、観測手や逃走時の運転手を含めると最低5人ほどのチームで運用される。
90式戦車の定員は3名。
M777のような最新の野戦砲でも5~11人で運用される。
コンピューター化されているとは言え現代の軍隊でも多くの人員を必要とする。如何なる優れた兵器を持っていても、日本は少子化でそれを扱える人員が少ない自衛隊は運用が困難。

[ 2967132 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/25(Wed) 17:35

陸続きと違うでしょ。日本は防衛に必要よ。

[ 2967133 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/25(Wed) 17:38

判断は専門家にやらせろ、素人が口出ししたら失敗する。
防衛省が判断し国会で承認するかどうかを決めろ。

というかウクライナも各国から戦車を供与してもらって戦っているんだが？

[ 2967138 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/25(Wed) 17:51

対戦車兵器であるジャベリンやエヌロウは確かに強力であるが軽装甲車両にはコスパが悪い。戦車の数十倍展開する軽装甲車両を攻撃するためには予算的に１日数発しか発射できないジャベリンより数百発撃てる野砲なり迫撃砲なりがいる。
で、それらが展開してる戦線では戦車の敵がいない。またジャベリン等の射手は歩兵に対しては弱い（ジャベリンを所持運用する関係から対人戦闘の手数が少なくなるため）
機械化歩兵＜戦車＜ジャベリン・エヌロウ装備の戦車駆逐部隊＜機械化歩兵部隊
じゃんけんみたいなもんで防衛側が戦車を配備しなくなったら機械化歩兵に無双される。だから不要ということにはならん。

[ 2967140 ] 名前: 名無しの壺さん 2022/05/25(Wed) 17:51

ジャベリンと砲弾の価格を比べてから言え。

[ 2967156 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/25(Wed) 18:22

戦車は使われ方が変化して既に戦場の主役ではなくなってる
ロシアみたく旧来の使い方をすればひどい目に遭う
ロシアの痛手の原因は戦場が変化していた事を知らなかった事に尽きる
他国での戦争であろうと戦場をつぶさに観察している自衛隊関係者が居てくれる事を願うわ

[ 2967158 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/25(Wed) 18:24

メタルマックス終了のお知らせ

[ 2967163 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/25(Wed) 18:47

Jack in the Boxの異名を持つT-72、T-90をもって戦車全体を語るのはさすがに酷だろう。

[ 2967168 ] 名前: 　　 2022/05/25(Wed) 19:14

戦車って基本侵攻作戦で有用な移動できるトーチカって感じだと思うんだよね
だから防戦主体の日本にはそこまで戦車は重要ではないのではないかと…
別の防衛戦に有利な兵器配備した方がいい気がする
ただまぁ、一度制圧された地域を奪還する場合は戦車いるだろうし、有用性って良く判らんなぁ

[ 2967190 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/25(Wed) 20:27

上陸されて拠点奪取するとき戦車必須やん
シャベリン(日本だと０１式)は防衛特化やで
だからウクライナも戦車要望してるやん…

[ 2967213 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/25(Wed) 21:47

その当のウクライナが世界中から戦車かき集めてるんだけど？

[ 2967218 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/25(Wed) 21:58

ジャベリンって元々アメリカがロシア軍や中国軍に国土を占領されかけてる時の為に開発したと思ったな。だからウクライナに一杯送ろうが国内在庫６～７千発は絶対キープしている。負け局面で有用な兵器ってこと。しかし機動性は無いから敵軍を押し返すには機動力のある兵器は必須なんだよな。
用途違いの別物ってこと。特に最初から本土決戦が憲法で謳われている日本では両方とも必要だと思う。

[ 2967225 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/25(Wed) 22:24

大量のドローンと99式自走榴弾砲と19式装輪自走榴弾砲とエクスカリバーでいいよ。加えてジャベリン。99式再生産しようよ。戦車いらね。敵戦車の射程外からエクスカリバーで叩いてよ

[ 2967226 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/25(Wed) 22:26

戦時中になってからだとこれから戦車が必要ですってなっても補充できなくなる

戦車が使うような状況になってるってことは海戦で負けてるってことなので海上輸送は絶望的
ウクライナと違って地続きじゃないからアメリカから支援受けるにもハードルも高くなってることを忘れてないか？

財務省さぁ……

[ 2967240 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/25(Wed) 23:48

「潜水艦減らせ」なんて平気で言える人たちだからな…

[ 2967279 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/26(Thu) 02:44

ウクライナの現状見てまだこんな事ほざけるんだから楽な職業なんだな財務官僚って。
破壊されたインフラも失った人命や領土もコストにゃ入らん訳か。
コストに文句付けるなら核配備でもやればいいだろ。今なら文句言う国も少ないぞ。

[ 2967281 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/26(Thu) 02:46

※2967110
戦車と対戦車ミサイルなら運用上対戦車ミサイルのほうが運用がきついんよ。
歩兵の持てる重量は限られてるのに対戦車にしか使えない対戦車ミサイルを持ち歩く時点で不利になる。
そんな使いにくさで既に自衛隊ではジャベリンより高性能な01式軽対戦車誘導弾の調達を止めてる。
歩兵が異様に少なく索敵ガバガバなロシアと一般人が訓練して高価なジャベリン使いまくってるウクライナが異常なだけ。

[ 2967313 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/26(Thu) 07:18

よっぽど自衛隊の戦車が邪魔で仕方ないんだろうな。
戦車さえなければ！って思ってるんだろ。
戦車有能だな。

[ 2967391 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/26(Thu) 19:44

そもそも戦車を攻守万能の陸戦兵器と認識しているほうがおかしい。

※2967313
戦車以前に、歩兵減らそうとしているし、対戦車装備も作らせないようにしている。
焦土作戦ならともかく、拠点制圧にはどれが欠けてもだめ。

[ 2967396 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/26(Thu) 21:07

ユニットコストを意識するのは別に悪くはないんだけど、
防衛で使うのと侵略行為で使うのとでは、その意味が大きく違ってくる。
戦車に関して言えば、火力は十分でも燃費が悪いから兵站を含めた移動コストが膨張し易い。
ただし、防衛で発生する移動コストは侵略するよりも短距離なので、大幅に軽減できる。
そして戦略的には、あらゆる手段を講じる事が求められるので、切り捨ててしまうより活用手段を丁寧に模索する方が正しい。
それが出来ないなら、戦略畑に居る資格はないですね。

[ 2967419 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/27(Fri) 00:49

大蔵省一族岸田首相に防衛費20兆超え
頑張って財務省説得して貰うしかないよ

[ 2967424 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/27(Fri) 00:52

岸田首相！ﾛｼｱは何するか分からない
から怖いです！対抗できる防衛費願い

[ 2967448 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/27(Fri) 02:58

対戦車ミサイルなんざ、思ってるより全然撃破してないわ。
財務省は無能で低能な人間のたまり場だから、銃でも突きつければいいわ。
サルに何をいっても通じない。

[ 2967531 ] 名前: 政経ch@名無しさん 2022/05/27(Fri) 11:23

財務省を分割弱体化しないと、日本がホロン部、、

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